Все дело в стимулах

Прочитал в журнале Вадима Новикова поучительную историю:

Профессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал, что раньше никогда не заваливал студентов по одному, но однажды завалил целую группу. Группа настояла, что социализм «работает» и что никто при этом не будет бедным и никто – богатым. Великое выравнивание! Профессор сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит «отлично».

После первой контрольной оценки были усреднены и все получили «хорошо». Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало – счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало, занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят халявы, поэтому занимались немного… Вторая контрольная в среднем дала «удовлетворительно». Никто не радовался.
Когда же прошла третья контрольная, в среднем вышло «неуд».

Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не собирался учиться за других. Все завалились, хотя не ожидали этого, и профессор объяснил им, что социализм в конечном счете падёт, потому что чем тяжелее преуспеть, тем больше награда, но когда правительство все награды отбирает, никто не будет стараться преуспеть.

История скорей всего нереальная (по крайней мере не удается найти источник), но она хорошо демонстрирует проблемы заложенные в любую уравнительную систему. Это касается не только полноценного социализма, но и просто любой системы с прогрессивными налогами и социальными выплатами. Это не значит, что система всегда рушится, но в определенной степени такой эффект всегда существует и мешает экономики развиваться.

Реклама

Все дело в стимулах: 35 комментариев

  1. Какое отношение «социализм» имеет к уравнительной системе? Если бы «профессор» хотел продемонстрировать социализм, то он бы не оценки уравнивал, а распределял дополнительные часы (прибыль) так, как это определяло большинство группы (пролетариат — болшинство общества при капитализме). И что?

  2. Нет, что такое дополнительные часы? Вы о времени профессора? Он вне экономики в данном случае. Можно распределять только дополнительные оценки. Примерно это предлагает система «каждому по потребностям». Предполагается, что я буду работать так же, если часть моего дохода будут отдавать Васе, который так же как я работать не может, а денег хочет. В реальности это не работает.

  3. Михаил, давайте сначала разберёмся с понятиями. Что понимать под социализмом? Советский социализм не будем трогать, это отдельная песня. На мой же взгляд, под ним нужно понимать систему, в которой обеспечена социальная справедливость, равный доступ к образованию, здравоохранению и т.д. То есть, вообще говоря, система, в которой обеспечены равные начальные условия для людей. Капитализм предлагает конкуренцию предприятий, но нам нужны достижения не предприятий, а людей — учёных, инженеров, врачей, учителей, рабочих и т.д. Нам не нужен миллион фирм Дженерал Моторз, нам нужен миллион (условно говоря) высокопрофессиональных инженеров, которые бы конструировали автомобили, вертолёты и т.д.. И давайте попробуем сравнить — какая система — капиталистическая или социалистическая (условное название) обеспечит успешную конкуренцию и успешные достижения этих инженеров. Что касается капитализма, то тут, на мой взгляд, возникают серьёзные проблемы. Равный доступ к образованию отсутствует, что отсекает львиную долю потенциальных сикорских. А те же, кто инженерами всё-таки становятся, часто вынуждены бороться на рынке труда за рабочее место вместо того, чтобы работать и заниматься делом. Не следует, Михаил, забывать, что коренной причиной сегодняшнего кризиса является нищета среди богатства. Толпы нищих среди нескольких супербогатых. Вообще говоря, основной проблемой капитализма является недостаток потребительского спроса. В последние десятилетия система пыталась решить данную проблему за счёт потребительского кредитования. Сегодня кредитный рынок рухнул и навряд ли восстановится в ближайшее время. Теперь есть два варианта выхода из кризиса. Первый вариант — движение к новой экономической системе, системе с более равномерным распределением доходов и регулируемостью экономики. Второй вариант — установление в ряде стран фашистских диктатур, развязывание Третьей мировой войны и стимулирование экономик за счёт военных расходов. Но второй вариант сегодня (в ядерный век) — это будет не выход, а конец.

  4. Почему не раскрыта тема невозможности расчёта цен и искажения рыночных ценовых сигналов? Не порядок.
    К тому же «социализм» — это когда «каждому по труду», если Вы читали «Критику Готской программы».

  5. Вы упускаете множество деталей. Например, когда вы говорите «равный доступ» вы преполагает, что качество продукта не изменится. А оно изменяется. Лучше иметь хорошее образование с чуть-чуть не равным доступом чем плохое с равным. То же самое с медициной. Не говорите вы и налогах, которые необходимы для оплаты всего этого. А разница опять же есть.

    Но я говорил не об этом. А просто о системе, где перераспределяются доходы. Допустим это будет проделываться самым честным путем: не через бесплатную медицину, а просто всем будут давать деньги богатых в карман через налоги и трансферты. У всех будет абсолютно равный доступ ко всему. Сработает такая система? Очевидно, нет.

    Не надо брать какой-то дистилированный в вашей лаборатории капитализм и пытаться показать его проблемы. Я что-то не заметил, чтобы Кубе или даже Швеции было легче сегодня.

  6. [quote comment=»39482″]Почему не раскрыта тема невозможности расчёта цен и искажения рыночных ценовых сигналов? Не порядок.
    К тому же «социализм» — это когда «каждому по труду», если Вы читали «Критику Готской программы».[/quote]

    Я слышал «каждому по потребностям». Каждому по труду это когда каждый получает ровно столько, сколько заработал — капитализм.

  7. [quote post=»792″]Вы упускаете множество деталей. Например, когда вы говорите «равный доступ» вы преполагает, что качество продукта не изменится. А оно изменяется. Лучше иметь хорошее образование с чуть-чуть не равным доступом чем плохое с равным. [/quote]
    Действительно, качество продукта изменится. Если образовательное учреждение получает деньги от правительства, ему нужны от студентов/слушателей знания. Если же оно получает деньги от студентов, то ему нужны от студентов деньги. Знания в данном случае стоят на втором месте, а иногда вообще ни на каком.
    [quote post=»792″]Не говорите вы и налогах, которые необходимы для оплаты всего этого…деньги богатых…[/quote]
    В данном случае, во-первых, речь совсем не обязательно должна идти о «деньгах богатых», речь может идти о поступлениях от общественной собственности на землю, недра и стратегические предприятия; во-вторых, если речь идёт о деньгах бизнеса, то это его плата за получение квалифицированных специалистов.
    [quote post=»792″]Не надо брать какой-то дистилированный в вашей лаборатории капитализм и пытаться показать его проблемы. [/quote]
    Можно сказать и иначе: не надо брать какой-то дистилированный в вашей лаборатории социализм и пытаться показать его проблемы :)
    [quote post=»792″]Я слышал «каждому по потребностям». Каждому по труду это когда каждый получает ровно столько, сколько заработал — капитализм.[/quote]
    А Вы не слушайте, лучше изучите классиков социализма, начиная с Сен-Симона, хотя бы в изложении Аникина.
    Что же касается того, что при капитализме каждый получает столько, сколько заработал, то наших олигархов не будем брать, с ними всё ясно. Интереснее вопрос, работает ли данный принцип в странах классического капитализма. Как оказывается, тоже не всегда работает. Крупный доход в бизнесе часто является не заработанным, а стечением обстоятельств, то есть, фактически выигрышем в лотерею, часто он является результатом мошенничества и грабежа, о чём свидетельствуют исследования независимых экономистов, например, Ф. Ландберга.

  8. Потому, что инивидуалисты, и не готовы делиться ничем ни с кем.)) Советские студенты в такой ситуации собрались бы, быстренько распределили кто кому какой предмет помогает «подтянуть» и вместе добились бы общего повышения успеваемости. Задача не всегда имеет одно решение.)

  9. [quote post=»792″]Я что-то не заметил, чтобы Кубе или даже Швеции было легче сегодня.[/quote]
    Если в мире преобладает капитализм, то он будет влиять и на некапиталистические страны, хотя Швецию, например, сложно назвать некапиталистической.

  10. Если образовательное учреждение получает деньги от правительства, ему нужны от студентов/слушателей знания. Если же оно получает деньги от студентов, то ему нужны от студентов деньги. Знания в данном случае стоят на втором месте, а иногда вообще ни на каком.

    Как-нибудь почитайте что-нибудь о Гарварде, например. И поймете, что вы не правы.

    В данном случае, во-первых, речь совсем не обязательно должна идти о «деньгах богатых», речь может идти о поступлениях от общественной собственности на землю, недра и стратегические предприятия; во-вторых, если речь идёт о деньгах бизнеса, то это его плата за получение квалифицированных специалистов.

    Общественная собственность на землю тоже рождает тысячи проблем. Так называемую трагедию общин. И вообще в большинстве стран доходы государства в основном все-таки идут от налогов. Бизнес же обычно очень даже платит за качественные кадры в форме зарплаты. Это создает у студентов стимул идти учиться и даже платить за обучение. Иногда в капиталистических странах бизнес добровольно жертвует огромные суммы на образование. Как показывает практика, таким образом можно заработать больше чем через налоги и «бесплатное» образованиею.

    Можно сказать и иначе: не надо брать какой-то дистилированный в вашей лаборатории социализм и пытаться показать его проблемы

    Правильно. Ровно поэтому в моем посте и была оговорка, что в реальности так оно не бывает. Но эта история хорошо показывает мотивы людей, которые мешают работать социализму.

    Крупный доход в бизнесе часто является не заработанным, а стечением обстоятельств, то есть, фактически выигрышем в лотерею, часто он является результатом мошенничества и грабежа, о чём свидетельствуют исследования независимых экономистов, например, Ф. Ландберга.

    Разумеется. Но во-первых это не лотерея, потому что для успеха в бизнесе все равно надо очень тяжело работать. Во-вторых, на практике очень сложно разделить труд и везение. Почти всегда есть и то, и другое. И важно вознаграждать и то и другое. Поэтому в относительно более капиталистических странах (США) люди трудятся намного больше чем в относительно социалистических странах. В той же Швеции известно, что люди берут сильно больше больничных чем в любой другой стране. И так далее.

  11. [quote post=»792″]Потому, что инивидуалисты, и не готовы делиться ничем ни с кем.)) Советские студенты в такой ситуации собрались бы, быстренько распределили кто кому какой предмет помогает «подтянуть» и вместе добились бы общего повышения успеваемости. Задача не всегда имеет одно решение.)[/quote]

    Ценное замечание. Опыт профессора убедительно показал, что построение социализма невозможно в обществе с капиталистическим складом ума. Профессору просто очень хотелось показать мнимую нежизнеспособность социализма, и он, разумеется, нашел именно то, что искал. «Кручу-верчу, обмануть хочу», ага.

  12. [quote post=»792″]Если образовательное учреждение получает деньги от правительства, ему нужны от студентов/слушателей знания. Если же оно получает деньги от студентов, то ему нужны от студентов деньги. Знания в данном случае стоят на втором месте, а иногда вообще ни на каком.[/quote]

    Можно взять более рельефный пример — медицинские услуги. То, во что они превращаются при капитализме, убедительно показано в фильме Sicko Майкла Мура. Если капитализм где-то и работает, то точно не в таких сферах, как образование и медицина. В этих сферах последствия «конкуренции» зачастую оказываются катастрофическими.

    [quote comment=»39533″]Поэтому в относительно более капиталистических странах (США) люди трудятся намного больше чем в относительно социалистических странах. В той же Швеции известно, что люди берут сильно больше больничных чем в любой другой стране. И так далее.[/quote]

    Я бы не сказал, что в сталинском СССР люди мало работали. И не только в сталинском. Советская власть возводила целые города. А сколько городов было построено в капиталистической России? Вопрос, разумеется, риторический.

  13. Фильм Майкла Мура никак не может служить аргументом в споре. Он сделан заведомо левым человеком, показывает заведомо самые худшие стороны американской медицины. И в качестве примеров там приводят Кубу и Великобританию. Это смешно.

    В сталинском СССР люди может и работали много, но это было в основмном вызвано угрозой репрессий. И города строили часто зеки. Сомневаюсь, что можно рассматривать этот пример в качестве поучительного.

  14. [quote comment=»39536″]Фильм Майкла Мура никак не может служить аргументом в споре. Он сделан заведомо левым человеком, показывает заведомо самые худшие стороны американской медицины. И в качестве примеров там приводят Кубу и Великобританию. Это смешно.[/quote]

    А в чем состоят лучшие стороны американской медицины? Собственно, одно наличие такого рода схем, которые показаны в фильме, сводит на нет рассуждения о худших и лучших сторонах. Ибо это тот самый песик о пяти ногах из известного романа Пелевина. И в качестве примеров там еще приводят Канаду и Францию, причем в последней медицина огосударствлена, хотя социализма там вроде как нет.

    [quote]В сталинском СССР люди может и работали много, но это было в основмном вызвано угрозой репрессий. И города строили часто зеки. Сомневаюсь, что можно рассматривать этот пример в качестве поучительного.[/quote]

    Михаил, давайте оставим байки о страшных репрессиях и зеках-строителях журналу «Огонек» образца 90-х годов. Скажем, Эдварда Радзинского никак нельзя обвинить в хорошем отношении к Сталину, однако даже он в своем замаскированном под научное исследование театральном романе «Сталин» пишет, что «подавляющее большинство населения весело просыпалось под неумолчные громкоговорители, с рвением мчалось на работу, с энтузиазмом участвовало в ежедневных митингах».

    А вот воспоминания еще одного записного борца с тотальным тоталитарным тоталитаризмом — Льва Рубинштейна: «Для поколения моих родителей пик счастья пришелся на середину-конец 30-х годов. Мама много лет спустя рассказывала мне про это самое счастье. Еще бы не счастье, говорила она, кинофильм «Волга-Волга», Чкалов, Лебедев-Кумач, «Дети капитана Гранта», мороженое, фонтан «Дружба народов», сама дружба народов. Они молоды и влюблены. Они живут в тесноте, но не в обиде. Они танцуют фокстрот и танго «Брызги шампанского». Они ходят в Художественный театр. Они гуляют по новым гранитным набережным Москвы-реки».

    Оно понятно, что перед и после этих цитат — душещипательное повествование о кровавом тиране Иосифе Грозном. Однако тот трудовой энтузиазм и ощущение счастья, о которых пишут наши борцуны за святую свободу, — они как, тоже вызваны жуткими репрессиями?

  15. [quote post=»792″]Как-нибудь почитайте что-нибудь о Гарварде, например. И поймете, что вы не правы.[/quote]
    Что такое Гарвард я знаю. Но что нам это доказывает? Что если обучение в этом самом Гарварде финансировалось бы из бюджета, то качество его выпускников снизилось бы? Думаю, что оно не снизилось бы. Более того, думаю, что оно повысилось бы за счёт того, чтобы в нём учились бы способные молодые люди из бедных семей, которые при существующей системе учиться в нём не имеют возможности.
    [quote post=»792″]Общественная собственность на землю тоже рождает тысячи проблем.[/quote]
    Если речь идёт о собственности на товары, то тут ещё могут быть какие-то вопросы, какие товары должны быть в общественной собственности, а какие в частной, так как их предложение эластично. Предложение же земли неэластично, то есть тут вообще никаких сомнений нет.
    [quote post=»792″]Так называемую трагедию общин.[/quote]
    «Трагедия общин» возникает если использование земли бесплатно, но почему оно обязательно должно быть бесплатным?
    [quote post=»792″]Иногда в капиталистических странах бизнес добровольно жертвует огромные суммы на образование.[/quote]
    Угу. Следует добавить, что бизнес таким образом добивается лояльности университетов, то есть заангажированности представителей общественных наук, чего по всем канонам здравого смысла допускать нельзя.
    [quote post=»792″]Но эта история хорошо показывает мотивы людей, которые мешают работать социализму.[/quote]
    Всё-таки с социализмом так и не разобрались, всё-таки там принцип «каждому по труду», «каждому по потребностям» — это принцип коммунизма (но который даже в СССР не реализовывался).
    [quote post=»792″]на практике очень сложно разделить труд и везение. Почти всегда есть и то, и другое. И важно вознаграждать и то и другое.[/quote]
    А для чего вознаграждать везение?
    [quote post=»792″]Поэтому в относительно более капиталистических странах (США) люди трудятся намного больше чем в относительно социалистических странах.[/quote]
    А Вы не видите здесь противоречия: в капиталистических странах выше уровень безработицы, но трудятся там больше? И дело здесь не в лагерях и репрессиях, а в том, что экономика страны, где значительная часть населения — нищие не может обеспечить достаточно спроса.

  16. Я бы мог подробно ответить по каждому пункту, но мне кажется что комментарии нашего блога не предназначены для такого рода абстрактных дискуссий. Поэтому предлагаю вернуться к теме поста.

    Социализм кроме общественной собственности на разные вещи все-таки предполагает в какой-то форме масштабное перераспределение доходов. Это может происходить через сильно прогрессивный подоходный налог, который либо выдается бедным в форме тех же денег, либо за его счет государство предоставляет больше общественных благ (медицина, образование и тп).

    Первый вариант чуть больше социалистичен — ведь если у всех одинаково денег, то не так уж важно платная медицина или нет. У всех все равно равный доступ.

    Второй вариант честнее — потому то богатые хоть что-то получают за заработанные ими деньги.

    Еще один способ — заранее платить всем одну и ту же зарплату. Но для этого государство должно владеть всей экономикой.

    Так вот, при любой из этих систем есть очевидный стимул меньше работать, потому что награда не зависит (или меньше зависит) от вашего труда. Вы же не будете это отрицать?

  17. Я согласен с Михаилом. Господа, вам просто нужно перестать мыслить стереотипно. По поводу американских университетов: насколько мне известно, в США действует огромное количество стипендий и грантов, которые полностью покрывают обучение и проживание студентов, в том числе и иностранных. Просто работадатели заинтересованы в отличных специалистах.
    Статья весьма познавательная, она на просто примере объясняет принципы упадка данной модели экономики. Огромное спасибо за нее.

  18. [quote post=»792″]Так вот, при любой из этих систем есть очевидный стимул меньше работать, потому что награда не зависит (или меньше зависит) от вашего труда. Вы же не будете это отрицать?[/quote]
    Может оно и так, но кол-во отработанного труда определяется не его предложением, а спросом на него. Какая польза с того, что предложение труда увеличивается, если при этом снижается спрос на труд?

  19. [quote post=»792″]Первый вариант чуть больше социалистичен — ведь если у всех одинаково денег, то не так уж важно платная медицина или нет. У всех все равно равный доступ.[/quote]
    Нет, важно. Если отдавать деньгами, то далеко не факт, что они будут правильно расходоваться. Рационалистическая модель, вообще говоря, имеет нереальные предпосылки, а что касается России, Украины и т.д. то тут она вообще не работает («Умом Россию не понять, аршином общим не измерить» (Ф. И. Тютчев).

  20. Профессор надул своих безграмотных студентов — чего еще ждать от нулевой системы платного образования :) Все эти выкладки привлекают исключительно своей простотой — они любому слесарю Васе ясны и тем более американскому студенту. На деле, мир устроен гораздо сложнее.
    Если, как предложил Михаил, уйти от абстрактных дискуссий к конкретике, то в СССР была бесплатная лучшая в мире система образования, а в медицине большевики просто переворот совершили (сравните с тем, что было при царе-батюшке).
    Просто назовите страну в которой образование и медицина были бы более доступны. Как это согласуется с байками о тоталитарном режиме — загадка. То есть страшный режим всячески издевался над трудовым народом, при этом давая ему отличное образование, медицинское обслуживание, прославляя его в художественной литературе и кино. Еще этот режим создал эффективную систему социальных лифтов (которой сейчас, кстати, в РФ нет вообще), собственную научную и культурную элиту, достижения которой переоценить не возможно, искоренил нищету (данные о количестве беспризорников и нищих сейчас сами найдите).
    Но зачем СССР то брать — давайте воьмем Данию. Там социализм свою жизнеспособность доказывает не первый год. Если профессор узнал бы что-нибудь о Датском королевстве, то из окна бы выбросился. Так что тут скорее всего жизнеспособность и капитализма, и социализма очень зависит от среды — нет смысла выращивать у нас бананы, также как в Эквадоре — рожь…

    P.S. А еще я слыхал, что по ночам Сталин ездил на автоматической мясорубке по Садовому, но к утру миллионы трупов успевали убрать… Кажется, Новодворская рассказывала ;)

    P.P.S. Михаил, проверяйте факты. Вы уже несколько раз отличились про Чили, про Эстонию и тд. Теперь вот про репрессии и социализм. Не надо верить в то, что Вам рассказывают по телевизору или в худ литературе. Почитайте, как Вам уже предложили Сен-Симона того же. А то Вы как религиозный фанатик, который сам Писания не читал, но отлично знает, что там написано ;)

  21. Собственно, «социализм» предполагал, что уравниловка результатов для родителей обернется увеличением возможностей для детей (в этом отличие множества участников экономики от множества студентов, которые сами себя в этом качестве напрямую не воспроизводят и плохие оценки сегодняшнего выпуска будущие выпуски даже в теории вряд ли простимулируют). «Социализм» же все-таки основывался на упомянутом теоретическом допущении. На практике бонус от «счастливого детства» оказался крайне незначительным, его начало разъедать множество неучтенных факторов реального мира от субъективной конкуренции систем до объективного ускорения прогресса и глобализации, порождавшего такие феномены, как хиппи-культура или интернет, с которыми модель, основанная на медиастерилизации по канонам конца 19 — начала 20 века (вокзал-телеграф-почта), справиться просто не могла, а попытки такой стерилизации сделали в итоге только хуже — спросите медиков, к чему приводят слишком чистые руки. Собственно, постсоветские медиавирусы типа МММ, астрологии, сектантства, политического популизма — отголоски этих попыток государственной изоляции. В итоге, растеряв исходный импульс, колосс не получил самоускорения и рухнул. Капитализм же сегодня вовсе не тот, что в 19 веке, чисто технические возможности возросли на порядки и продолжают расти, причем быстрее всего — в развивающемся мире. 4 миллиарда мобильников на 7 млрд. населения (которых, когда это население родилось, вообще не существовало) — весомый аргумент против мифа о том, что глобализация делает бедных еще беднее. Да и рост мировой экономики в 2002-2008 побил все рекорды, другое дело, что драйверы этого этапа выдохлись и нужны новые, которые постепенно и внедряют, альтернатив же реальных для реальных людей со стороны антиглобального лагеря что-то не видно.

  22. > проблемы заложенные в любую уравнительную систему. Это
    > касается не только полноценного социализма,

    Игры разума увлекательны до безумия

  23. 2 Искатель

    [quote comment=»39542″]
    Может оно и так, но кол-во отработанного труда определяется не его предложением, а спросом на него. Какая польза с того, что предложение труда увеличивается, если при этом снижается спрос на труд?[/quote]

    Я вообще ничего не понял. Я говорю о том, что предложение труда как раз падает вместе с эффективным доходом (после налогов). В нашей истории спрос вообще не меняется. Если мы хотим производить столько же (чтобы оставаться такими же богатыми), то нам надо привлекать столько же труда. Но оказывается, что сделать это невозможно, потому что при новой цене предложение труда уже меньше.

    [quote comment=»39543″]
    Нет, важно. Если отдавать деньгами, то далеко не факт, что они будут правильно расходоваться. Рационалистическая модель, вообще говоря, имеет нереальные предпосылки, а что касается России, Украины и т.д. то тут она вообще не работает («Умом Россию не понять, аршином общим не измерить» (Ф. И. Тютчев).[/quote]

    Вы вот до этого писали такие хорошие комментарии (хоть я с ними и не был согласен), а теперь пошел какой-то бред. Ведь и в «бесплатной» системе госпитали получают деньги. Просто получают они их от правительства, а не от клиентов. Какая разница? Что так, что этак есть возможность плохого использования средств. Но все равно у всех равный доступ. Так что в принципе ничего не меняется. Единственная разница состоит в том, что люди с худшим здоровьем будут больше тратить, но если доходы уравнивать каждый год, то сомневаюсь, что это сыграет какую-то роль. Получится примерно то же, что и в бесплатной системе.

    2 noachtung

    Давайте без баек. Про самую лучшую систему образавания это вы придумали. Где ее результаты? Я что-то не вижу. Да, медицина безусловно улучшилась, но зачем же сравнивать плохое с очень плохим. Вряд ли можно спорить, что советская медицина после прошествия нескольких лет (Павлов, Мечников и ко) утратила влияние на развитие этой области. Уровень оставался относительно ничего, но кто же знает как бы оно было при другой власти?

    СССР делал медицину и образавоние очень доступным. Это правда. Но делал он это за счет всей остальной экономики. Немного нечестно сравнивать страны только по этому критерию. Ведь в то же время средний советский гражданин и мечтать не мог об уровне жизни среднего американца. Так что сравните доступность не только образования и медицины, но и джинсов, автомобилей, качественной еды и так далее. Хорошо ли иметь хорошее образование и проводить полжизни в очередях? Мне кажется не очень.

    Дания действительно очень интересная страна. Но там нет социализма. Там его больше чем в США, но несравнимо меньше чем в полноценной версии. Тем не менее и в Дании не может человек соглашаться работать больше, когда ему за это меньше платят. Просто не может. Это против нашей сущности. Дании (как и Швеции) удается существовать во многом за счет смеси социализма с самым жестким капитализмом. Рынок труда в Дании, например, намного более гибкий. многих западных соседей.

    Про Сталина: а что репрессий не было? По-моему, даже самые консервативные оценки признают тысячи убитых мирных людей.

  24. [quote comment=»39549″]> проблемы заложенные в любую уравнительную систему. Это
    > касается не только полноценного социализма,

    Игры разума увлекательны до безумия[/quote]

    Не понимаю, что-то не ясно в этой цитате?

  25. [quote post=»792″]Я вообще ничего не понял. Я говорю о том, что предложение труда как раз падает вместе с эффективным доходом (после налогов). В нашей истории спрос вообще не меняется.[/quote]
    А почему Вы считаете, что спрос на труд не изменится? Если дать, грубо говоря 100 долл 10 беднякам, они сразу же побежат с ними на рынок (в магазин) и израсходуют их, что будет формировать спрос на продукцию и, следовательно спрос на труд. Если же эти 1000 долл. отдать богатому, он истратит из них 10-20%, остальные положит под подушку, что уменьшит спрос и увеличит безработицу. Вот и думайте, насколько реалистичны Ваши теоретические построения о «стимулах» и т.д.
    [quote post=»792″]Вы вот до этого писали такие хорошие комментарии (хоть я с ними и не был согласен), а теперь пошел какой-то бред. Ведь и в «бесплатной» системе госпитали получают деньги. Просто получают они их от правительства, а не от клиентов. Какая разница? Что так, что этак есть возможность плохого использования средств. Но все равно у всех равный доступ. Так что в принципе ничего не меняется. Единственная разница состоит в том, что люди с худшим здоровьем будут больше тратить, но если доходы уравнивать каждый год, то сомневаюсь, что это сыграет какую-то роль. Получится примерно то же, что и в бесплатной системе.[/quote]
    Пусть у меня будет бред. У Вас, видимо, не бред. Но очевидно, что кто-то Вам навешал теоретической лапши на уши (вот, кстати, статья на эту тему Д. Родрика, насчёт лапши: project-syndicate.org/commentary/rodrik29/Russian ). Я теоретическую экономику тоже изучал, но не пропускал ничего. Например, вот из книги Самуэльсона: «Один из опросов общественного мнения показал, что добрая половина населения считает программы социальной помощи изжившими себя, так как средства расходуются не по назначению. Ходят анекдоты о матерях, тратящих сотни долларов на то, чтобы запломбировать себе зубы или купить телевизор на деньги, предназначенные на витамин А для ребёнка…».
    Так что, уважаемый Михаил, вся Ваша проблема в том, что Вы берёте красивые теоретические модели без всякой их проверки на фактах.

  26. Кстати, Михаил вот почитайте ещё интересную статью по теме «рациональной» траты денег:
    facts.kiev.ua/archive/2009-04-02/95544/

  27. [quote comment=»39552″]А почему Вы считаете, что спрос на труд не изменится? Если дать, грубо говоря 100 долл 10 беднякам, они сразу же побежат с ними на рынок (в магазин) и израсходуют их, что будет формировать спрос на продукцию и, следовательно спрос на труд. Если же эти 1000 долл. отдать богатому, он истратит из них 10-20%, остальные положит под подушку, что уменьшит спрос и увеличит безработицу. Вот и думайте, насколько реалистичны Ваши теоретические построения о «стимулах» и т.д.[/quote]

    Нет, так экономика не работает вообще. Во-первых, вы опять не учли эффект «отнимания» денег. Если у человека нет возможности заработать больше других, то все остальные механизмы перестают работать. Зачем увеличивать предложение товаров, если вам от этого ничего не будет? Можно просто поднять цену. Зачем открывать новый бизнес? Зачем ввязываться в конкурентную борьбу? Это все завязано на жажде прибыли

    Во-вторых, под подушкой никто деньги не хранит. Обычно их кладут в банк, а оттуда деньги выдаются в виде инвестиций на новые компании, котороые отлично нанимают новых людей.

    В-третьих, если беднякам будут постоянно давать дармовые деньги, то какой у них стимул идти на работу? Можно и так жить отлично.

    И так далее. Я бы вам советовал кроме Сан Симона почитать хоть один учебник экономики. Хотя бы Самуэльсона.

    Что касается вашей цитаты, я не понял к чему она. Да, я абсолютно согласен с этим пассажем. Такие истории известны и происходит они как раз в системах государственного финансирования. Так что я не понимаю, почему вы утверждаете, что в ней средства всегда будут расходоваться честно.

  28. [quote post=»792″]Во-вторых, под подушкой никто деньги не хранит. Обычно их кладут в банк, а оттуда деньги выдаются в виде инвестиций на новые компании, котороые отлично нанимают новых людей.[/quote]
    Ещё Кейнс показал, что сбережения и инвестиции — не одно и то же. Вы здесь повторяете старую ошибку. Для чего предпринимателям делать инвестиции, если населению не за что покупать товары? Модель с раздутым кредитованием может работать какое-то время, но потом неизбежно наступает коллапс, что сейчас и произошло.
    [quote post=»792″]В-третьих, если беднякам будут постоянно давать дармовые деньги, то какой у них стимул идти на работу? Можно и так жить отлично.[/quote]
    Мы уже об этом говорили. Речь идёт не о том, чтобы отнимать у кого-то заработанные деньги и отдавать их другим, а о том, чтобы создать систему, где будет развитая система социальной защиты (частный бизнес за создание такой системы не берётся) и справедливое, по труду, распределение доходов, чтобы исключить в распределении такие факторы, как удача и грабёж. Я уже задавал Вам вопрос, для чего нужно вознаграждать везение. Он повис в воздухе.
    [quote post=»792″]Я бы вам советовал кроме Сан Симона почитать хоть один учебник экономики. Хотя бы Самуэльсона.[/quote]
    Да, в учебниках изложены модели, которые Вы описываете. Но Вы умалчиваете, что в них есть и другие модели, в которых прямо противоположные предпосылки и выводы (об этом Д. Родрик хорошо пишет в приведенной статье). Вы умалчиваете, о чём писал Кейнс, не говоря уже о Марксе. Последние события (финансово-экономический кризис), вообще говоря свидетельствуют о том, что излагаемые Вами модели могут работать какое-то время, но потом неизбежно наступает катастрофа. Как известно, последний такой коллапс (Великая депрессия) привёл к Второй мировой войне. Я, как и Нуриэль Рубини, не предвестник Армагеддона, но ничего нельзя исключать.
    [quote post=»792″]Что касается вашей цитаты, я не понял к чему она.[/quote]
    Вы ведь писали, что нет разницы, будет ли государство предоставлять образовательные, медицинские или др. услуги или же на эти цели будут просто даваться деньги. Факты свидетельствуют о том, что второй вариант далеко не всегда работает.

  29. 1.Коллапс произошел как раз в потребительском кредитовании. А бизнес кредит, если его дают правильно, создает новые рабочие места, создает экономический рост и за счет этого повышает доходы населения.

    2. Опять то же самое. Вы говорите распределение доходов, но при это не отнимать. А откуда эти доходы возьмутся-то?

    Везение нужно вознаграждать только потому, что невозможно отделить эффект труда от эффекта везения. Не может этого делать клерк в министрестве и не может никто. Поэтому мы можем думать, что мы облагаем налогом везение, но люди будут воспринимать этот налог как налог на труд, потому что везение они не котролируют. Условно говоря, для победы в лотерее тоже надо купить билет. Если обложить 90% налогом выигрыш, то многие просто не пойдут покупать билет и джек-пот заметно уменьшится. Безусловно грабеж надо пресекать, но делать это надо через правовую систему, а не через экономическую.

    2. Я наоборот пытаюсь по максимуму работать честно. Я даю трибуну разным теориям за исключением тех, которые уже были убедительно опровергнуты. Речь идет о Марксе. Многие из его построений оказались ложными, как и многие выводы Кейнса. Так что они точно уже не могут быть правильными. Теперь осталось выбрать из тех, что еще действуют.

    3. Да, второй вариант далеко не всегда работает. Но и первый далеко не всегда работает. Государственная медицина в России превратилась в отсталую, поглащенную коррупцией отрасль. Да и при СССР она никогда не давала равного доступа. И в Великобритании и в Канаде известны тысячи случаи нецелевого использования средств государственной системой. Так что по этому пункту разницы между двумя сценариями нет. Оба работают плохо.

  30. >Давайте без баек. Про самую лучшую систему образавания это вы придумали. Где ее результаты? Я что-то не вижу. Да, медицина безусловно улучшилась, но зачем же сравнивать плохое с очень плохим. Вряд ли можно спорить, что советская медицина после прошествия нескольких лет (Павлов, Мечников и ко) утратила влияние на развитие этой области. Уровень оставался относительно ничего, но кто же знает как бы оно было при другой власти?
    Результатов масса. В результате страна с аграрной экономикой за несколько десятилетий превратилась с индустриальную сверхдержаву с собственной научной элитой. Это глобально, а «по мелочи» — космос, ядерное оружие, физика и математика… МФТИ, МГТУ им.Баумана – учебные заведения, которые признаны во всем мире, и их дипломы признавали даже в годы «холодной войны». Еще Вам было бы интересно почитать письмо ректора MIT ректору Бауманки, где он признает победу советской системы образования и говорит о своем стремлении перенять ее. Я понимаю, что Вы всеми силами пытаетесь убедить сами себя, что правильно поступили, свалив учиться за рубеж. Ну, извините – я лечить такое не умею.
    Медицина не просто улучшилась – это была просто революция с системе медицинского обслуживания. Вы почитайте дореволюционные источники и сравните с тем, что стало после. Лучших результатов не было нигде в мире, поэтому можно достаточно достоверно говорить, что при другой власти было бы хуже. ;)
    >СССР делал медицину и образование очень доступным. Это правда. Но делал он это за счет всей остальной экономики. Немного нечестно сравнивать страны только по этому критерию. Ведь в то же время средний советский гражданин и мечтать не мог об уровне жизни среднего американца. Так что сравните доступность не только образования и медицины, но и джинсов, автомобилей, качественной еды и так далее. Хорошо ли иметь хорошее образование и проводить полжизни в очередях? Мне кажется не очень.
    Медицина и образование росли за счет всей остальной экономики? А за счет чего росла тогда вся остальная экономика? :-D)))))) Такого роста, как в эпоху индустриализации, никто другой не показывал. Я читал многих японских, южнокорейских авторов, которые восхищались советской индустриализацией. Кстати, южнокорейское экономическое чудо имеет много общего с советским. Вы просто гляньте на статистические данные советского периода и прослезитесь – все Ваши выкладки обратятся в ноль :).
    И, кстати, нечестно сравнивать государства, между которыми пропасть в развитие. Давайте сравним СССР с Демократической Республикой Конго и сделаем вывод, что социализм круче :). И, кстати, вполне себе капиталистическая РФ по уровню жизни не дотягивает ни то что до США – до СССР…
    >Дания действительно очень интересная страна. Но там нет социализма. Там его больше чем в США, но несравнимо меньше чем в полноценной версии. Тем не менее и в Дании не может человек соглашаться работать больше, когда ему за это меньше платят. Просто не может. Это против нашей сущности. Дании (как и Швеции) удается существовать во многом за счет смеси социализма с самым жестким капитализмом. Рынок труда в Дании, например, намного более гибкий. многих западных соседей.
    Я вижу, что Вы про Данию знаете больше, чем люди в ней живущие. В чем выражается «самый жесткий капитализм»? Я вот могу сказать, что там очень сильно прогрессирующий налог на доходы и даже есть уровень, выше которого зарабатывать просто нельзя. Некоторым (в основном молодым) людям эта система не нравится, и они уезжают работать в другие страны, но есть и те, кому нравятся лучшие в Европе дороги, медицина и социальная защита – каждому свое.
    >Про Сталина: а что репрессий не было? По-моему, даже самые консервативные оценки признают тысячи убитых мирных людей.
    Вот именно «по-вашему». Прикол в том, что репрессивный аппарат есть при любой власти. Сейчас в РФ заключенный на душу населения больше, чем при Сталине. А больше всего народу находится в тюрьме в оплоте свободы и демократии США – официальная статистика.
    >Я даю трибуну разным теориям за исключением тех, которые уже были убедительно опровергнуты. Речь идет о Марксе. Многие из его построений оказались ложными, как и многие выводы Кейнса. Так что они точно уже не могут быть правильными. Теперь осталось выбрать из тех, что еще действуют.
    Это кто Маркса с Кейнсом опроверг? При этом Вы регулярно упоминаете Смита – вот уж некрофилия. Вы свои субъективные оценки, навязанные «самой лучшей параллельно-перпендикулярной системой западного образования», выдаете за общепризнанные. Самому не смешно?

  31. [quote post=»792″]Я наоборот пытаюсь по максимуму работать честно. Я даю трибуну разным теориям за исключением тех, которые уже были убедительно опровергнуты. Речь идет о Марксе. Многие из его построений оказались ложными, как и многие выводы Кейнса. Так что они точно уже не могут быть правильными. Теперь осталось выбрать из тех, что еще действуют.[/quote]
    Михаил, Вы не против, что я Вам здесь ответил: iskatel1.livejournal.com/1058.html

  32. Маркс, безусловно, двоечник, но по данным опроса общественного мнения, проведенного в 1999 году BBC, Маркс был назван величайшим мыслителем тысячелетия. По данным каталога Библиотеки Конгресса США, Марксу посвящено больше научных трудов, чем любому другому человеку. По этому критерию он возглавляет список 100 самых изученных личностей в истории.

Добавить комментарий

Please log in using one of these methods to post your comment:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s