Я наоборот пытаюсь по максимуму работать честно. Я даю трибуну разным теориям за исключением тех, которые уже были убедительно опровергнуты. Речь идет о Марксе. Многие из его построений оказались ложными, как и многие выводы Кейнса. Так что они точно уже не могут быть правильными. Теперь осталось выбрать из тех, что еще действуют.

Михаил, Вы не против, что я Вам здесь ответил: iskatel1.livejournal.com/1058.html

Результатов масса. В результате страна с аграрной экономикой за несколько десятилетий превратилась с индустриальную сверхдержаву с собственной научной элитой. Это глобально, а «по мелочи» — космос, ядерное оружие, физика и математика… МФТИ, МГТУ им.Баумана – учебные заведения, которые признаны во всем мире, и их дипломы признавали даже в годы «холодной войны». Еще Вам было бы интересно почитать письмо ректора MIT ректору Бауманки, где он признает победу советской системы образования и говорит о своем стремлении перенять ее. Я понимаю, что Вы всеми силами пытаетесь убедить сами себя, что правильно поступили, свалив учиться за рубеж. Ну, извините – я лечить такое не умею.

Медицина не просто улучшилась – это была просто революция с системе медицинского обслуживания. Вы почитайте дореволюционные источники и сравните с тем, что стало после. Лучших результатов не было нигде в мире, поэтому можно достаточно достоверно говорить, что при другой власти было бы хуже. ;)

>СССР делал медицину и образование очень доступным. Это правда. Но делал он это за счет всей остальной экономики. Немного нечестно сравнивать страны только по этому критерию. Ведь в то же время средний советский гражданин и мечтать не мог об уровне жизни среднего американца. Так что сравните доступность не только образования и медицины, но и джинсов, автомобилей, качественной еды и так далее. Хорошо ли иметь хорошее образование и проводить полжизни в очередях? Мне кажется не очень.

Медицина и образование росли за счет всей остальной экономики? А за счет чего росла тогда вся остальная экономика? :-D)))))) Такого роста, как в эпоху индустриализации, никто другой не показывал. Я читал многих японских, южнокорейских авторов, которые восхищались советской индустриализацией. Кстати, южнокорейское экономическое чудо имеет много общего с советским. Вы просто гляньте на статистические данные советского периода и прослезитесь – все Ваши выкладки обратятся в ноль :).

И, кстати, нечестно сравнивать государства, между которыми пропасть в развитие. Давайте сравним СССР с Демократической Республикой Конго и сделаем вывод, что социализм круче :). И, кстати, вполне себе капиталистическая РФ по уровню жизни не дотягивает ни то что до США – до СССР…

>Дания действительно очень интересная страна. Но там нет социализма. Там его больше чем в США, но несравнимо меньше чем в полноценной версии. Тем не менее и в Дании не может человек соглашаться работать больше, когда ему за это меньше платят. Просто не может. Это против нашей сущности. Дании (как и Швеции) удается существовать во многом за счет смеси социализма с самым жестким капитализмом. Рынок труда в Дании, например, намного более гибкий. многих западных соседей.

Я вижу, что Вы про Данию знаете больше, чем люди в ней живущие. В чем выражается «самый жесткий капитализм»? Я вот могу сказать, что там очень сильно прогрессирующий налог на доходы и даже есть уровень, выше которого зарабатывать просто нельзя. Некоторым (в основном молодым) людям эта система не нравится, и они уезжают работать в другие страны, но есть и те, кому нравятся лучшие в Европе дороги, медицина и социальная защита – каждому свое.

>Про Сталина: а что репрессий не было? По-моему, даже самые консервативные оценки признают тысячи убитых мирных людей.

Вот именно «по-вашему». Прикол в том, что репрессивный аппарат есть при любой власти. Сейчас в РФ заключенный на душу населения больше, чем при Сталине. А больше всего народу находится в тюрьме в оплоте свободы и демократии США – официальная статистика.

>Я даю трибуну разным теориям за исключением тех, которые уже были убедительно опровергнуты. Речь идет о Марксе. Многие из его построений оказались ложными, как и многие выводы Кейнса. Так что они точно уже не могут быть правильными. Теперь осталось выбрать из тех, что еще действуют.

Это кто Маркса с Кейнсом опроверг? При этом Вы регулярно упоминаете Смита – вот уж некрофилия. Вы свои субъективные оценки, навязанные «самой лучшей параллельно-перпендикулярной системой западного образования», выдаете за общепризнанные. Самому не смешно?

2. Опять то же самое. Вы говорите распределение доходов, но при это не отнимать. А откуда эти доходы возьмутся-то?

Везение нужно вознаграждать только потому, что невозможно отделить эффект труда от эффекта везения. Не может этого делать клерк в министрестве и не может никто. Поэтому мы можем думать, что мы облагаем налогом везение, но люди будут воспринимать этот налог как налог на труд, потому что везение они не котролируют. Условно говоря, для победы в лотерее тоже надо купить билет. Если обложить 90% налогом выигрыш, то многие просто не пойдут покупать билет и джек-пот заметно уменьшится. Безусловно грабеж надо пресекать, но делать это надо через правовую систему, а не через экономическую.

2. Я наоборот пытаюсь по максимуму работать честно. Я даю трибуну разным теориям за исключением тех, которые уже были убедительно опровергнуты. Речь идет о Марксе. Многие из его построений оказались ложными, как и многие выводы Кейнса. Так что они точно уже не могут быть правильными. Теперь осталось выбрать из тех, что еще действуют.

3. Да, второй вариант далеко не всегда работает. Но и первый далеко не всегда работает. Государственная медицина в России превратилась в отсталую, поглащенную коррупцией отрасль. Да и при СССР она никогда не давала равного доступа. И в Великобритании и в Канаде известны тысячи случаи нецелевого использования средств государственной системой. Так что по этому пункту разницы между двумя сценариями нет. Оба работают плохо.

Во-вторых, под подушкой никто деньги не хранит. Обычно их кладут в банк, а оттуда деньги выдаются в виде инвестиций на новые компании, котороые отлично нанимают новых людей.

Ещё Кейнс показал, что сбережения и инвестиции — не одно и то же. Вы здесь повторяете старую ошибку. Для чего предпринимателям делать инвестиции, если населению не за что покупать товары? Модель с раздутым кредитованием может работать какое-то время, но потом неизбежно наступает коллапс, что сейчас и произошло.

В-третьих, если беднякам будут постоянно давать дармовые деньги, то какой у них стимул идти на работу? Можно и так жить отлично.

Мы уже об этом говорили. Речь идёт не о том, чтобы отнимать у кого-то заработанные деньги и отдавать их другим, а о том, чтобы создать систему, где будет развитая система социальной защиты (частный бизнес за создание такой системы не берётся) и справедливое, по труду, распределение доходов, чтобы исключить в распределении такие факторы, как удача и грабёж. Я уже задавал Вам вопрос, для чего нужно вознаграждать везение. Он повис в воздухе.

Я бы вам советовал кроме Сан Симона почитать хоть один учебник экономики. Хотя бы Самуэльсона.

Да, в учебниках изложены модели, которые Вы описываете. Но Вы умалчиваете, что в них есть и другие модели, в которых прямо противоположные предпосылки и выводы (об этом Д. Родрик хорошо пишет в приведенной статье). Вы умалчиваете, о чём писал Кейнс, не говоря уже о Марксе. Последние события (финансово-экономический кризис), вообще говоря свидетельствуют о том, что излагаемые Вами модели могут работать какое-то время, но потом неизбежно наступает катастрофа. Как известно, последний такой коллапс (Великая депрессия) привёл к Второй мировой войне. Я, как и Нуриэль Рубини, не предвестник Армагеддона, но ничего нельзя исключать.

Что касается вашей цитаты, я не понял к чему она.

Вы ведь писали, что нет разницы, будет ли государство предоставлять образовательные, медицинские или др. услуги или же на эти цели будут просто даваться деньги. Факты свидетельствуют о том, что второй вариант далеко не всегда работает.

А почему Вы считаете, что спрос на труд не изменится? Если дать, грубо говоря 100 долл 10 беднякам, они сразу же побежат с ними на рынок (в магазин) и израсходуют их, что будет формировать спрос на продукцию и, следовательно спрос на труд. Если же эти 1000 долл. отдать богатому, он истратит из них 10-20%, остальные положит под подушку, что уменьшит спрос и увеличит безработицу. Вот и думайте, насколько реалистичны Ваши теоретические построения о «стимулах» и т.д.

Нет, так экономика не работает вообще. Во-первых, вы опять не учли эффект «отнимания» денег. Если у человека нет возможности заработать больше других, то все остальные механизмы перестают работать. Зачем увеличивать предложение товаров, если вам от этого ничего не будет? Можно просто поднять цену. Зачем открывать новый бизнес? Зачем ввязываться в конкурентную борьбу? Это все завязано на жажде прибыли

Во-вторых, под подушкой никто деньги не хранит. Обычно их кладут в банк, а оттуда деньги выдаются в виде инвестиций на новые компании, котороые отлично нанимают новых людей.

В-третьих, если беднякам будут постоянно давать дармовые деньги, то какой у них стимул идти на работу? Можно и так жить отлично.

И так далее. Я бы вам советовал кроме Сан Симона почитать хоть один учебник экономики. Хотя бы Самуэльсона.

Что касается вашей цитаты, я не понял к чему она. Да, я абсолютно согласен с этим пассажем. Такие истории известны и происходит они как раз в системах государственного финансирования. Так что я не понимаю, почему вы утверждаете, что в ней средства всегда будут расходоваться честно.

facts.kiev.ua/archive/2009-04-02/95544/

Я вообще ничего не понял. Я говорю о том, что предложение труда как раз падает вместе с эффективным доходом (после налогов). В нашей истории спрос вообще не меняется.

А почему Вы считаете, что спрос на труд не изменится? Если дать, грубо говоря 100 долл 10 беднякам, они сразу же побежат с ними на рынок (в магазин) и израсходуют их, что будет формировать спрос на продукцию и, следовательно спрос на труд. Если же эти 1000 долл. отдать богатому, он истратит из них 10-20%, остальные положит под подушку, что уменьшит спрос и увеличит безработицу. Вот и думайте, насколько реалистичны Ваши теоретические построения о «стимулах» и т.д.

Вы вот до этого писали такие хорошие комментарии (хоть я с ними и не был согласен), а теперь пошел какой-то бред. Ведь и в «бесплатной» системе госпитали получают деньги. Просто получают они их от правительства, а не от клиентов. Какая разница? Что так, что этак есть возможность плохого использования средств. Но все равно у всех равный доступ. Так что в принципе ничего не меняется. Единственная разница состоит в том, что люди с худшим здоровьем будут больше тратить, но если доходы уравнивать каждый год, то сомневаюсь, что это сыграет какую-то роль. Получится примерно то же, что и в бесплатной системе.

Пусть у меня будет бред. У Вас, видимо, не бред. Но очевидно, что кто-то Вам навешал теоретической лапши на уши (вот, кстати, статья на эту тему Д. Родрика, насчёт лапши: project-syndicate.org/commentary/rodrik29/Russian ). Я теоретическую экономику тоже изучал, но не пропускал ничего. Например, вот из книги Самуэльсона: «Один из опросов общественного мнения показал, что добрая половина населения считает программы социальной помощи изжившими себя, так как средства расходуются не по назначению. Ходят анекдоты о матерях, тратящих сотни долларов на то, чтобы запломбировать себе зубы или купить телевизор на деньги, предназначенные на витамин А для ребёнка…».

Так что, уважаемый Михаил, вся Ваша проблема в том, что Вы берёте красивые теоретические модели без всякой их проверки на фактах.

> проблемы заложенные в любую уравнительную систему. Это

> касается не только полноценного социализма,

Игры разума увлекательны до безумия

Не понимаю, что-то не ясно в этой цитате?