Еще об армии

24 January 2007 © Михаил Дубов @ Микро, Россия

Почему-то никто не поверил моему предыдущему посту. Все требуют каких-то вычислений, хотя я как раз хотел сказать, что вычисления не нужны, потому что очень простые (хотя и контр-интуитивные) теоретические построения показывают, что контрактная армия дешевле.

Я понимаю чего от меня хотели. Можно было бы с цифрами показать, что призывники составляют ничтожную пропорцию солдат. Что в бюджете хватит денег даже без дополнительных доходов для перевода всей армии на контрактную основу. Но я этого делать не хочу, поэтому вернемся к теории.

Давайте попробуем от противного. Допустим содержать призывников дешевле, чем контрактников. Тогда очевидно, что надо переводить на призывную систему всю армию, милицию, МЧС, пожарных и так далее. Может быть даже учителей и врачей. Это ведь сэкономит налогоплательщикам столько денег. Представляете если доход бюджета поднимется на зарплату всех гос-служащих. Мы тогда сразу станем самой богатой страной в мире. Бред ведь? Конечно бред. Потому что, сделав это, мы на самом деле станем самыми нищими. Представьте если вы и все ваши друзья должны лет по пять отслужить где-нибудь за бесплатно. Станет ли народ богаче? Конечно нет, потому что за эти пять лет, работая там где вам больше хочется, вы принесете стране намного больше денег.

Если вы согласны, что врачам, учителям, милиционерам и пожарным надо платить деньги, то чем отличаются военные?

Система Orphus

  • avo

    Михаил, мне кажется, ошибка рассуждений заключается в том, что Вы стараетесь рассматривать бюджетный сектор как будто он играет по правилам частного сектора, и не учитываете факторы выходящие за границу зарплат.

    Призывная армия- это историческое явление. От неё постепенно отказываются, но иногда частично. У нас далеко не все служат в армии. Мы прекрасно знаем, что студенты и аспиранты в большинстве освобождены от обязательного призыва.

    Заметим, что когда была возможность “отработать” обязательный призыв в милиции и МЧС- многие этим пользовались. Иванов эту возможность отменил, кажется, в 2006 г. Это я к тому, что вполне возможно, если бы был выбор, то многие бы пошли на службу и в пожарные, и в милицию, и в МЧС, и в сельскую школу (для выпускников вузов: мой друг из Тамбова был вынужден ездить преподавать, пока не защитил кандидатскую диссертацию), а альтернативная служба предполагает работу санитарами и на прочих “отказных” работах.

    Итак, вывод: Вы искренне считаете, что государство руководствуется выгодой в своих решениях, однако, как показывает практика, государство руководствуется возможностью обязать. И эту обязанность она использует как ресурс для затыкания дыр.

    p.s. Говоря уже о совсем печальном опыте такого рода, советую посмотреть Экономику принудительного труда: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2382573/

  • a_shkolnikov

    Аргументацию можно продолжить: почему именно государство (а не добровольные фонды и частные лица и компании) и именно централизованно (а не муниципалитеты/округа) должно предлагать плату за службу в армии?

  • Евгений

    Нет, всё на самом деле не так. Если брать контрактную армию, то она однозначно получается дороже. Зарплата контрактника больше чем у призывника. Это раз. Второе, контрактники не занимаются “хоз. деятельностью” в частях, соответственно сюда идёт плюсом персонал “на хозяйство”. В третьих, и вы это забываете, стоимость жилья несколько выше, чем казарм, которые тоже в большинстве своём останутся для “дежурных подразделений”. Четвёртое – посколько контрактники занимаются только боевой подготовкой и не тратят время на всякую ерунду, соответственно возрастают расходы на боевую подготовку. (кажется, что забыл что-то… ладно, потом, если вспомню)
    Сумма получается больше, учитывая, что у контрактников пенсия и прочее. То, что трата ими зарплат имеет положительный эффект для экономики весьма спорное утверждение, учитывая % соотношение военных в стране.
    Обычно определённый выйгрыш получается в том, что контрактник обычно эффективнее в бою чем призывник, соответственно их требуется меньше. Однако в наших условиях 1,2 млн. военных на такую территорию маловато, в обрез (так сказать), а урезать ещё опасно для обороны.

  • http://www.livejournal.com/users/galzu_utud/ galzu_utud@livejournal

    Коллега, на практике не всё так замечательно, как в теории. Никаких допустим и прочего… Содержание контрактника дороже, чем призывника. У него больше пайка, требуется лучшее снаряжение и больше заработная плата. Это во первых. Во вторых, контрактникам нужно жильё, и почти во всех странах мира оно казённое. В третьих, пенсия и прочие дополнительные расходы по страхованию. В четвёртых, контрактники как правило не занимаются “хозяйством”, этим занимается специально набраный персонал. Который означает дополнительные расходы. В пятых, контрактники занимаются больше боевой подготовкой, что соответственно увеличивает расходы на неё. Да, в шестых, казармы никто не отменяет, так как существует понятие дежурных частей.
    Контрактная армия всегда дороже. Налоги в государственной зарплате роли не играют. Деньги, которые военные тратят в экономике (зарплаты) почти не заметны, если только у вас военных в стране не менее процентов 10-15, или зарплата у них в разы не превышает среднюю.
    Единственное, контрактник эффективнее в бою чем призывник (обычно). Это позволяет сократить армию. Нашу армию сократили до 1,2 млн чел. Все Ваши рассуждения хороши для Бельгии или Нидерландов. Разницу в территории, я надеюсь, вы представляете. Сокращать дальше армию уже нельзя.
    В каком месте она эффективнее? Только если рабочая сила не выбывает из экономики.
    P.S. В США к контрактной армии шли 10 лет при высоком уровне экономики.

  • a_shkolnikov

    galzu_utud@livejournal :

    У вас получается ограниченный выбор: либо супердорогой контрактник, либо бесплатный призывник.

    Что такое контрактник в моем понимании в России? Это человек, живущий в казарме и делающий все то же, без обсл. персонала, но за 30 000 руб в мес.

  • http://yozhig.livejournal.com/ yozhig

    “Но я этого делать не хочу”(с)
    :)) Тогда это уже не экономика, а просто базарные склоки. Кто-то может подумать, что этого вам и хочется, если рассуждать “от противного” :)). В результате мы получим просто популизм, заодно рискуя “угробить” тему и потерять доверие.

    “Давайте попробуем от противного.”
    Видите ли, такое “противное” тут не покатит – вам сразу же расскажут про то, чем армия отличается от всех остальных общественных благ: отсутствием масштабируемости. Грубо говоря, охрана, медицина и т.д. могут быть выгодным бизнесом, у них есть постоянный поток заинтересованных клиентов и возможность получать за это деньги напрямую от них, а регулярная армия – врядли, мы же не викинги.

    Так что подумайте все-таки насчет своего нежелания про цифры говорить, а то все это в фарс превращается.

  • http://www.livejournal.com/users/galzu_utud/ galzu_utud@livejournal

    galzu_utud@livejournal :

    У вас получается ограниченный выбор: либо супердорогой контрактник, либо бесплатный призывник.

    Что такое контрактник в моем понимании в России? Это человек, живущий в казарме и делающий все то же, без обсл. персонала, но за 30 000 руб в мес.

    В этом случае падает эффективность боевой подготовки. И я не понимаю, чем он в таком случае отличается от призывника? Семью ему куда девать? Как он будеть деньги в этом случае тратить?

  • http://tarkhil.livejournal.com/122160.html Alex Povolotsky

    http://tarkhil.livejournal.com/122160.html

    мои соображения о том самом. Вы упускаете принципиальный момент.

  • a_shkolnikov

    galzu_utud@livejournal :

    В этом случае падает эффективность боевой подготовки. И я не понимаю, чем он в таком случае отличается от призывника? Семью ему куда девать? Как он будеть деньги в этом случае тратить?

    Эффективность боевой подготовки – функция очень многих вещей. Например, тратя на человека 30 000 в месяц и зная. что служить он будет в среднем 5-10 и более лет, генералы куда более пристальное внимание начнут уделять боевой подготовке, чем в случае новобранца, пришедшего на 2 года или менее.

    Куда девать деньги – его дело. Может высылать семье, может снимать им квртиру, может проплачивать ипотеку и т.п. Но для многих паней из сельской местности, где работы и за 5000 (руб!) в мес не найти, возможнгость послужить 10-15 лет и пополучать 30 000 в мес. будет неплохим социальным трамплином. По крайней мере, возратившись в деревню, он сможет построить дом, купить землю и трактор, как вариант.

  • http://duboff.livejournal.com Михаил Дубов

    почему именно государство (а не добровольные фонды и частные лица и компании) и именно централизованно (а не муниципалитеты/округа) должно предлагать плату за службу в армии?

    Считается, что армия это общественное благо, которое частными продавцами поставляться не будет. Спорно конечно, но мне неизвестно ни об одном примере частной армии.

    Грубо говоря, охрана, медицина и т.д. могут быть выгодным бизнесом, у них есть постоянный поток заинтересованных клиентов и возможность получать за это деньги напрямую от них, а регулярная армия – врядли, мы же не викинги.

    Как насчет милиции? МЧС? Пожарных? В любом случае в России они получают деньги от государства сегодня. Так что можно было бы для экономии денег перевести их на обязательную службу?

    Тогда это уже не экономика, а просто базарные склоки. Кто-то может подумать, что этого вам и хочется, если рассуждать “от противного” :)). В результате мы получим просто популизм, заодно рискуя “угробить” тему и потерять доверие.

    Я вам признаюсь, что не я придумал этот аргумент, а наоборот он хорошо известен в теоретической экономике. Например вы же не будете требовать физика, что бы он каждый раз на примере доказывал, что в каждом случае действует закон сохранения энергии? Так и в экономике. Можно вывести теоретический закон, а не высчитывать его каждый раз на практике.

  • http://tarkhil.livejournal.com/122160.html Alex Povolotsky

    почему именно государство (а не добровольные фонды и частные лица и компании) и именно централизованно (а не муниципалитеты/округа) должно предлагать плату за службу в армии?

    Считается, что армия это общественное благо, которое частными продавцами поставляться не будет. Спорно конечно, но мне неизвестно ни об одном примере частной армии.

    Бред какой-то. Призывная армия нужна для решения ровно одной задачи – подготовка мобрезерва.

  • http://yozhig.livejournal.com/ yozhig

    Как насчет милиции? МЧС? Пожарных? В любом случае в России они получают деньги от государства сегодня. Так что можно было бы для экономии денег перевести их на обязательную службу?

    Не, вы не поняли – регулярная армия принципиально отличается от медицины, милиции, МЧС и пожарных как раз тем, что у нее совсем нет возможности для самостоятельного существования за счет прямых заказов населения, потому что невозможно организовать надежную связь степени желания населения с его затратами на регулярную армию. Поэтому сравнивать регулярную армию с вышеперечисленными и на этом базировать аргументацию по вопросу “призывная-профессиональная” нельзя.

    Я вам признаюсь, что не я придумал этот аргумент, а наоборот он хорошо известен в теоретической экономике. Например вы же не будете требовать физика, что бы он каждый раз на примере доказывал, что в каждом случае действует закон сохранения энергии? Так и в экономике. Можно вывести теоретический закон, а не высчитывать его каждый раз на практике.

    Если уж вас потянуло на физику, то это как если бы вы начали применять закон сохранения энергии к открытой системе (где он необязательно соблюдается).

  • http://duboff.livejournal.com Михаил Дубов

    Поэтому сравнивать регулярную армию с вышеперечисленными и на этом базировать аргументацию по вопросу “призывная-профессиональная” нельзя.

    Да почему нельзя? Какая разница, что есть спрос на милицию. Ей же все равно платят из бюджета! Из того, что армия является общественным благом никак просто вообще не следует, что она должна быть призывной.

    Если уж вас потянуло на физику, то это как если бы вы начали применять закон сохранения энергии к открытой системе (где он необязательно соблюдается).

    Известно, что не бывает вечных двигателей. И каждый раз, когда очередной умелец говорит, что он такой придумал, ни один физик не полезет проверять правда ли это так.

    В экономике не бывает бесплатных обедов. Не бывает бесплатных армий. Не бывает. Вообще. Не нужно доказывать это конкретно на примере России, Зимбабве и Гондураса. В любой стране их по определению быть не может.

    И я не буду доказывать, что ваш вечный двигатель не работает, потому что мне достаточно показать, что вечных двигателей не бывает в принципе.

  • avo

    Может быть Вам и всё равно, нот армия социальное явление. Иванов радостно рапортавал, что в этот призыв пришло 16% людей с высшим образованием и меньше, чем в прошлые годы с криминальным прошлым.
    А Вы то ли в армию, то ли в банк: такого выбора в реальности нет. И это опять-таки говорит не в пользу модели.
    Несмотря на то, что модель может быть большим упрощением, не стоит забывать, что она должна учитывать существенные характеристики действительности, иначе она просто не “работает”.
    Я поонимаю, что Вы в сложной ситации, Вам сейчас приходится во чтобы то ни стало отстаивать себя, но нужно всё-таки не модель защищать, а попытаться её довести до ума, если это Вам вообще интересно.

  • http://yozhig.livejournal.com/ yozhig

    Да почему нельзя? Какая разница, что есть спрос на милицию. Ей же все равно платят из бюджета! Из того, что армия является общественным благом никак просто вообще не следует, что она должна быть призывной.

    Я нигде не говорил, что регулярная армия не может быть профессиональной только по причине своих особенностей, я только сказал, что ваша аргументация, основанная на сравнении с милицией, не может доказать, что профессиональная армия обязательно будет дешевле.

    На армию тоже есть спрос, проблема там другая – его невозможно эффективно превратить в прямой источник финансирования. Поэтому приходится использовать госбюджет и госаппарат. Как известно, кто платит, тот и заказывает музыку, в том числе выбирает какая должна быть армия – профессиональная или призывная. Поскольку единственным критерием, которому могут доверять и общество (т.е. вы и я), потребляющее услуги армии, и госаппарат, который сидит посредником (но не потребителем, и поэтому может ошибаться в выборе) является соотношение суммы, которая тратится на армию с результатами и качеством услуг армии, цифры по бюджету армии необходимы для осуществления выбора профессиональная/призывная как для общества, так и для госаппарата. А вы все это игнорируете, пытаясь просто “по аналогии” сослаться на то, что если кто-то работает по найму из бюджета, то и армия по найму из бюджета обязательно будет дешевле призывной, напрочь забывая хотя бы о том, что затраты на все военные и стратегические проекты в СССР были существенно ниже, чем в США и других странах как раз за счет труда зеков, которых наемными никак не назовешь.

  • fbogue

    прошу прощения за оффтоп:

    […затраты на все военные и стратегические проекты в СССР были существенно ниже, чем в США и других странах как раз за счет труда зеков, которых наемными никак не назовешь.

    а нет ли у вас конкретного примера на уме? я не наезжаю, просто любопытно: в свое время видел цифры по каким-то конкретным проектам (космический челнок и, кажется, какие-то истребители или подводные лодки), и там удивительно близкие суммы были у ссср и сша. или что-то другое имеется в виду, навроде бама и саяно-шушенской гэс?

  • http://duboff.livejournal.com Михаил Дубов

    затраты на все военные и стратегические проекты в СССР были существенно ниже, чем в США и других странах как раз за счет труда зеков, которых наемными никак не назовешь.

    У зеков нет альтернативной стоимости. Они или сидят в камере и ничего не делают, или работают и тогда на них действительно можно сэкономить, хотя с моральной точки зрения это может быть и не правильно (и это закреплено в законе, как я понимаю).

    У призывников есть альтернативная стоимость. Да СССР мог тратить меньше на конкретно военные проекты, но засчет этого он не мог производить ничего другого и страна жила в разы беднее тех же США. Потому что ценные ресурсы использовались далеко не самым лучшим образом.

    И уж пример со строительством точно идет в разрез с вашей же предыдущей теорией, потому что на строительство очень даже есть спрос у частного сектора.

    Как известно, кто платит, тот и заказывает музыку, в том числе выбирает какая должна быть армия – профессиональная или призывная.

    Вы скачете с одного на другое. Государство не оплачивает армию. Ее оплачивают налогоплательщики. Им и нужно решать. Они совсем не обязательно должны решить, что им дешевле часть себя отдавать в рабство, что бы меньше платить, не так ли?

    Дальше. Сейчас милиция содержится государством. Поэтому то, что на нее есть в теории частный спрос, нас не волнует. Ну и что? Можно ведь заставить людей идти в милицию как в армию? Можно. По-вашему выходит, что таким образом мы даже сэкономим денег.

  • http://www.livejournal.com/users/galzu_utud/ galzu_utud@livejournal

    для всех:
    1) коллеги, кто-нибудь к армии хоть когда-нибудь хоть какое-нибудь отношение имел? экономическая теория, теория… в жизни всё иначе.
    2) милиция уже комплектовалась по призыву, сейчас от этого отошли, так как с ППС лучше справляется профессиональная милиция, а толпа дуриков в синих мундирах даже для разгона толпы уже малоэффективна. Такой же принцип при переходе на профессиональную армию. И с этих позиций она выгоднее, но не дешевле. В пересчёте на 1 служащего расходы выше, но ниже в общем за счёт сокращения общего количества личного состава.
    3) давайте приводить ссылки на источники по цифрам. и конкретные цифры тоже, пожалуйста.

  • http://www.livejournal.com/users/galzu_utud/ galzu_utud@livejournal

    [

    Эффективность боевой подготовки – функция очень многих вещей. Например, тратя на человека 30 000 в месяц и зная. что служить он будет в среднем 5-10 и более лет, генералы куда более пристальное внимание начнут уделять боевой подготовке, чем в случае новобранца, пришедшего на 2 года или менее.

    Куда девать деньги – его дело. Может высылать семье, может снимать им квртиру, может проплачивать ипотеку и т.п. Но для многих паней из сельской местности, где работы и за 5000 (руб!) в мес не найти, возможнгость послужить 10-15 лет и пополучать 30 000 в мес. будет неплохим социальным трамплином. По крайней мере, возратившись в деревню, он сможет построить дом, купить землю и трактор, как вариант.

    гм, вы в армии служили? хотя бы попробуйте почти безвылазно пожить в казарме, отдельно от семьи… потом расскажете, как у вас семейная жизнь протекает.
    кстати, таких ребят сейчас хватает. в погранвойсках и прочих, где платят контрабасу примерно 20 в месяц, только живут они в городках, а не в казармах.
    второе. заниматься хозяйством контрактнику… знаете чем отличаются 10 часов боевой подготовки от 40? методики примерно одинаковые во всех странах мира. вот вот, вынесут армию с поля боя и точка.

  • http://kinofob.blogspot.com Kinofob

    … затраты на все военные и стратегические проекты в СССР были существенно ниже, чем в США и других странах как раз за счет труда зеков, которых наемными никак не назовешь.

    А что в США меньше примеров использования труда зеков для строительства инфрастуктуры – дорог, каналов, вырубки лесов?

    Спорно конечно, но мне неизвестно ни об одном примере частной армии.

    А как же, так называемые охранные структуры, работающие по гос. контракту в том же Ираке? Фактически частные армии, со своим вооружением, вплоть до бронированной техники.
    Вот пример – http://en.wikipedia.org/wiki/Blackwater_USA

  • http://duboff.livejournal.com Михаил Дубов

    В пересчёте на 1 служащего расходы выше

    Это конечно так. С этим глупо спорить. Я утвердаю совсем не то, что содержание контрактников дешевле. Просто выгода от них придет в бюджет из других источников (конкретно налогов). То есть расходы бюджета конечно вырастут, но вырастут и доходы, причем вырастут сильнее. Соответственно для налогоплательщиков будет дешевле.

    Фактически частные армии, со своим вооружением, вплоть до бронированной техники.

    Спасибо за информацию, но это же все равно спонсируется государством? Если да, то это просто разновидность контрактной армии просто со своеобразным аутсорсингом некоторых функций. Я же говорил о частном спросе на армию.

  • http://yozhig.livejournal.com/ yozhig

    Вы скачете с одного на другое. Государство не оплачивает армию. Ее оплачивают налогоплательщики. Им и нужно решать. Они совсем не обязательно должны решить, что им дешевле часть себя отдавать в рабство, что бы меньше платить, не так ли?

    Не так. Читайте внимательнее: у налогоплательщиков очень ограничены функции управления финансированием армии, потому что у них недостаточно информации для этого. Все, что у них есть – это объяснения госаппарата о том, сколько уже всего потрачено из бюджета (опять же, в весьма существенной части засекреченные или вообще недостоверные) и противоречивая информация из СМИ о том, на каком уровне находится обороноспособность. Все, что может в этой ситуации решить налогоплательщик – это что надо сделать с госаппаратом, чтобы заставить его управлять так, как хочет налогоплательщик.

    Дальше. Сейчас милиция содержится государством. Поэтому то, что на нее есть в теории частный спрос, нас не волнует. Ну и что? Можно ведь заставить людей идти в милицию как в армию? Можно. По-вашему выходит, что таким образом мы даже сэкономим денег.

    Не выходит, это вы уже сами додумываете. Еще раз: я не говорил, что что-то дешевле. Я говорил, что ваша аргументация не способна доказать, что какой-либо вариант дешевле. А вы просто обещаете дополнительные источники доходов бюджета, которые просто по причине того факта, что милиция (пожарные, медики и т.д.) работают по найму, непременно будут превышать дополнительные расходы на повышение содержания наемной армии.
    Я не оспариваю, что налоги будут составлять эти дополнительные доходы, но вот то, что они будут непременно превышать дополнительные расходы, мне представляется недоказанным. Я могу себе еще представить, что милиция (пожарные, медики и т.д.) при применении, например, страховой системы финансирования, могут быть полностью самоокупаемы без бюджетных денег (там можно оставить на госаппарате только функцию регулирования через лицензии), но для регулярной армии без 100%-го финансирования из бюджета обойтись нельзя (это и есть ее особенность), а значит, решать, какой должна или может быть армия, без полноценной информации о цифрах невозможно в принципе.

    прошу прощения за оффтоп:

    к сожалению, даже если я сейчас найду эти расчеты (они встречаются, насколько я помню, в исследованиях экономических аспектов холодной войны и гонки вооружений), то их еще надо выверять – часть исследователей применяла весьма неоднозначные методики “поправочных индексов”, и единого мнения выработано не было (точнее, результаты сильно зависили от того, что старались доказать). А выверка тут должна фактически представлять собой моделирование экономики хотя бы по производственным матрицам, на что у меня рука сейчас уже не поднимется :)). Могу только сказать, что самые высокие оценки стоимости для СССР были приблизительно равны затратам США, но при этом почему-то упускалось из виду, что на этапе разработок и экспериментов в США работала одна команда над одним проектом, а в СССР – обычно две или больше, а потом выбирался наиболее интересный вариант для принятия в производство. Разница же в производительности труда не в пользу СССР по-моему, никем еще не оспаривалась.
    Ну, и того, что сейчас есть под рукой, для сравнения: широтные железные дороги на севере Сибири (стройки ГУЛАГа 501, 502, 503) строились меньше 10 лет, протяженность составила чуть более 700 км, затраты по данным госплана 260 миллионов рублей (в ценах 1950-го). Без зеков: за границей единственная аналогичная по условиям дорога к порту Черчил в заливе Хадсона в Канаде – меридиональная, длиной 510 миль, строилась около 20 лет, затрачено свыше 45 млн канадских долларов в ценах 1930 г. Можно еще для сравнения добавить построенные на сегодня 268 километров от Лабытнанги в направлении Бованенково (20 лет, по 3000 долларов США за метр в ценах на сегодня).

    А что в США меньше примеров использования труда зеков для строительства инфрастуктуры – дорог, каналов, вырубки лесов?

    конечно, по количеству не меньше, но не по интенсивности – мы же не о нарушениях прав человека говорим, а об экономической эффективности.

  • fbogue

    …широтные железные дороги на севере Сибири

    если речь про брошенную недостроенную дорогу салехард-игарка, то туда вложили больше 2 млрд дореформенными деньгами, судя по тому что я читал. ваша цифра, очевидно, послереформенная. при этом еще была чум-лабытнанги, которую очень быстро построили и запустили, и это тоже часть 501-й стройки. вобщем, это был очень дорогой проект. про 502-ю не знаю ничего.

    я не очень в курсе стоимости канадского доллара в 30-е годы, но предполагаю, что канадский проект был дешевле в разы. отчасти и из-за того, что там другие природные условия — эта дорога намного южнее.

  • http://www.livejournal.com/users/galzu_utud/ galzu_utud@livejournal

    В пересчёте на 1 служащего расходы выше

    Это конечно так. С этим глупо спорить. Я утвердаю совсем не то, что содержание контрактников дешевле. Просто выгода от них придет в бюджет из других источников (конкретно налогов). То есть расходы бюджета конечно вырастут, но вырастут и доходы, причем вырастут сильнее. Соответственно для налогоплательщиков будет дешевле..

    Вот я и не могу понять, каким образом??? Чтобы это имело экономический эффект армия должна либо быть огромных размеров (относительно общества), либо зарабатывать деньги. Поясните, каким образом???

  • http://www.livejournal.com/users/galzu_utud/ galzu_utud@livejournal

    Фактически частные армии, со своим вооружением, вплоть до бронированной техники.

    Спасибо за информацию, но это же все равно спонсируется государством? Если да, то это просто разновидность контрактной армии просто со своеобразным аутсорсингом некоторых функций. Я же говорил о частном спросе на армию.

    Есть частные армии. Самый известный пример – швейцарская гвардия Ватикана. Что за армия сами знаете. Есть пара частных корпораций, которые оказывают услуги… некоторым ТНК по охране их объектов в странах типа Нигерии и т.д. Военизированный ЧОП, укомплектованный наёмниками. То, что у них пара-тройка БТР и прочего по мелочи, купленных через подставные лица в третьих странах и переделанные для военных нужд гражданские вертолёты, ещё ни о чём не говорит. Против регулярной армии они смогут более-менее продержаться в джунглях партизанами и то, пока им платят.

  • http://www.livejournal.com/users/galzu_utud/ galzu_utud@livejournal

    сорри, в предыдущем вышел косяк с цитированием. моё – последний абзац.

  • http://kinofob.blogspot.com Kinofob

    [Спасибо за информацию, но это же все равно спонсируется государством? Если да, то это просто разновидность контрактной армии просто со своеобразным аутсорсингом некоторых функций. Я же говорил о частном спросе на армию.

    Спонсорства никакого нет. Их нанимают в том числе неправительственные организации (galzu правильно пишет), спрос есть и судя по книгам, которые активно пишутся в штатах на эту тему, они рассматривают это как одно из направлений изменения своей контрактной армии. По этой теме была обстоятельная статья в Эксперте в прошлом году.

  • http://yozhig.livejournal.com/ yozhig

    если речь про брошенную недостроенную дорогу салехард-игарка, то туда вложили больше 2 млрд дореформенными деньгами,

    Не уверен. Вы где об этом читали, не вспомните? Мне цифры из питерского гипро давали в прошлом году – для попытки оценить “Урал Промышленный -Урал Полярный”. Прислали сканы каких-то ветхих бумажек датированных 51-55-ми годами и подписались, что это и есть фактическая смета расходов. Оригиналы, говорят, где-то в архивах в Ярославле. Мое дело маленькое – если подписываются, пользуюсь их цифрами. Может быть, потом еще чего-нибудь там строили, но дорогу формально законсервировали в 53-м (тоже видел приказ НКПС).

  • fbogue

    Не уверен. Вы где об этом читали, не вспомните?

    я что-то не смог здесь html-разметку вставить. но неважно, можно просто поискать в яндексе по ключам “сталинские стройки”, “гулждс”, “трансполярная магистраль”. обычно говорят про >4млрд (в “гудке” есть цифра 42млрд, но это, похоже, банальная опечаткацитирую один из этих источников:

    “Общие затраты на строительство превысили 4 млрд. рублей. При ликвидации реализовали оборудование и механизмы на 1 млрд. руб. Около 1. млрд. руб. стоил участок дороги “Чум-Лабытнанги”. На балансе МПС осталось примерно 2,2 млрд. руб. затрат на неоконченное строительство.”

    вот ссылка:
    http://www.tourism.ru/docs/desc/19/57/47/

    естественно, окончательно ручаться не могу. есть еще сборник “Сталинские стройки ГУЛАГа. 1930 -1953″, там должна быть какая-то статистика, но я ее в руках не держал. еще какие-то цифры есть в “истории империи гулаг”:
    http://www.pseudology.org/GULAG/
    а нам про эту дорогу рассказывал в университете марк бандман, ныне покойный. решение о ее консервации как будто бы тоже отменили, из-за дороговизны. дешевле оказалось бросить.

  • http://yozhig.livejournal.com/ yozhig

    На балансе МПС осталось примерно 2,2 млрд. руб. затрат на неоконченное строительство

    А вот эту цифру я помню – это точно уже в сегодняшних ценах. Я, видите ли, в аудите принимал участие когда ОАО начали выделять из МПС и ГУПы ликвидировать, даже как-то инвентаризацию ездил помогать делать. В нее, помимо действительно затрат на строительство, СевЖД еще очень много чего напрятало из балансового “мусора” – там есть отраслевая “специфика” бухучета (они фактически игнорируют Минфиновские правила для учета основных средств, когда речь идет о путях), нацеленная на искажение цифр по инвестициям в инфраструктуру; это делается для того, чтобы проще было “обосновать” тарифные планы перед госорганами. Поэтому и пришлось гипро напрягать на документацию :))

  • fbogue

    А вот эту цифру я помню – это точно уже в сегодняшних ценах. … В нее, помимо действительно затрат на строительство, СевЖД еще очень много чего напрятало из балансового “мусора”

    спасибо за разъяснение. я эти вещи предметно обсуждать не могу не глядя в первоисточники. навскидку, мне странно, что брошенная дорога не снята с баланса в течение 50 лет. а она настолько заброшенная, что от надыма до нового уренгоя как будто бы даже проще заново построить оказалось. и странно, что если уж держат ее на балансе, то ее переоцененная стоимость такая низкая. при том, что достроить 200 км до бованенково теперь, как говорят, будет стоить 35 млрд. но я вполне верю, что все именно так, как вы говорите, раз это ваш хлеб.

  • http://yozhig.livejournal.com/ yozhig

    мне странно, что брошенная дорога не снята с баланса в течение 50 лет.

    Это одно из “чудес” баланса МПС-РЖД. Там еще и не такое можно встретить. К примеру, у них сейчас есть филиал официально ликвидированного (!) ФГУПа, на балансе которой кусок Трансиба. Ее просто “забыли” переоформить, уже 3 года как, и делают вид, что это дочернее юрлицо. А “забыли” потому что с Казахстаном договориться не смогли окончательно. А договориться не смогли потому что границы так проходят, что часть Трансиба на казахской территории находится. И все это тянется уже лет 10. О каком бухучете тут вообще может идти речь?