Жульничали ли советские шахматисты?

1 June 2006 © Михаил Дубов @ Микро, Россия

Как известно, большую часть двадцатого века СССР был бесспорным лидером в шахматном мире. После войны был только один несоветский шахматный чемпион – Бобби Фишер ((Если не считать полусоветского Алехина)). Многим, в том числе самому Фишеру, казалось, что это не просто так. А именно, что в чемпионатах советские шахматисты жульничали, чтобы пропускать вперед только своих соотечественников. Со стороны может показать, что сам факт, что у одной страны такое подавляющее преимущество перед всеми уже подозрителен. С другой – Бразильцы всех делают в футбол, хотя их в жульничестве трудно заподозрить (просто нет возможности такой). Да и любители шахмат могут сказать, что по уровню игры никого равного Ботвиннику или Каспарову просто не было. Недавно этим вопросом занялись экономисты.

Чтобы проверить утверждения Фишера, нужно взять данные по всем матчам и посмотреть если ли заметные различия в количестве ничьих, которые советские шахматисты сыграли друг с другом и иностранцами. Это конечно не идеальная стратегия, потому что можно представить, что если советские шахматисты действительно сильнее, то логично, что и процент ничьих между ними будет выше. ТЕм неменее, некоторые статистические приемы помогают это учитывать. Экономисты Джон Най и Чарльз Моул из Вашингтонского университета в своей статье утверждают, что с 75% вероятностью шахматисты из СССР играли как картель.

Вот краткое содержание статьи (PDF):

We expand the set of outcomes considered by the tournament literature to include draws and use games from post-war chess tournaments to see whether strategic behavior is important in such scenarios. In particular, we examine whether players from the former Soviet Union acted as a cartel in international tournaments — intentionally drawing against one another in order to focus effort on non-Soviet opponents — to maximize the chance of some Soviet winning. Using data from international qualifying tournaments as well as USSR national tournaments, we estimate models to test for collusion. Our results are consistent with Soviet draw-collusion and inconsistent with Soviet competition. Simulations of the period’s five premier international competitions (the FIDE Candidates tournaments) suggest that the observed Soviet sweep was a 75%-probability event under collusion but only a 25%-probability event had the Soviet players not colluded.

Как я уже сказал, это конечно не “доказывает”, что картель действительно был. Например игроки могли просто  быть менее напряжены, играя со своими, или, например, в каждом из них было такое сильное патриотическое чувство, что они сами и снижали свой уровень. Но есть, о чем подумать.

нет тегов

Система Orphus

  • Rockfeller

    Какая связь с экономикой?

  • http://duboff.livejournal.com Михаил Дубов

    Предлагаю прочесть статью.

    Я думаю, что вы как и многие неправильно понимаете экономику. На самом деле, это наука описывающая выбор, который делают люди. Например жухать или нет.

  • Олег Ш

    1) Статья недоступна.
    2) Каспаров выиграл подряд 11 супертурниров. Сколько в них было российских шахматистов ? Сколько нероссийских шахматистов он обыграл ?
    3) Аналогично про Карпова.
    4) К сожалению, я плохо знаю историю, но было бы интересно вспомнить (вам в том числе), сколько раз игрались турниры за чемпионство и сколько раз – матчи. А это несколько разные вещи, вы не находите ?
    5) Еще раз – дайте правильную ссылку, пожалуйста.

  • Rockfeller

    Не понимаю. Не экономист. Такой целью пока не задавался. Но тут мой вопрос стоит понят немного по-другому. Дело не в том, что я не вижу аналогий с экономикой, скорее наоборот. Например, жухать или нет. Еще например: выгода объединений и взаимопомощи, взаимоотношение субъектов одной общности и т.п. Проблема, поднятая в посте не ясна :)

  • http://users.livejournal.com/_iks/ Евгений Сидоровский

    Сцылка битая. Очень хотелось бы ссылку на всю статью. Но пока без влезания в экономику/статистику скажу, что:

    1. Условия отбора шахматистов СССР были гораздо жестче, чем для остальных. 4-5 место в Чемпионате СССР это было круто, это не 2-е место в чемпионате США.
    2. Самое важное: в зональных и межзональных турнирах была такая ситуация, что дальше (соответственно в межзональные и турнир претендентов) проходили 5 человек, но не более четырех человек от одной страны. Поэтому занявший пятое место Котов вынужден был уступать своё место какому-нибудь Бенко, которого он обыгрывал 9 раз из 10-ти. Налицо как раз дискриминация советских шахматистов.
    3. Ни одного конкретного случая, когда советсткие шахматисты целенаправленно играли так, как им было нужно, я не знаю. Все стенания Фишера происходили тогда, когда он не мог выйти даже из межзонального, причем нужно учесть, что его зональный турнир был очень слаб, в то время как очень большое количество сильных советских шахматистов, попадая на своих товарищей по сборной, отсеивались. То есть задача была не столько занять какое-то место, сколько опередить своего соотечественника.

    И о какой дискриминации идет речь, а?

  • http://duboff.livejournal.com Михаил Дубов

    Все о чем ты вы говорите вполне может быть правдой и объяснять данные из статьи (ссылку подправил). Я лично не настолько большой спец. И хотя мне кажется, что на уровне турниров такое вполне могло быть, к чемпионам я думаю это относится гораздо меньше.

  • http://users.livejournal.com/_iks/ Евгений Сидоровский

    Мне просто обидно за Советскую Шахматную Школу (ТМ). Я читал просто дикое количество литературы и мемуаров и никогда никто из советских шахматистов об этом не вспоминал и не говорил. На уровне зональных это может и могло быть, но это к Фишеру мало относится, все его конкуренты шли сразу в межзональный. А в межзональном советским шахматистам и самим было выгоднее устранить опасного конкурента в будущем турнире претендентов из числа соотечественников, чем какого-нибудь венгра. А в самом решающем турнире претендентов смысла вступать в сговор не было никакого – ведь на матч с чемпионом выходил только один.

  • http://users.livejournal.com/_iks/ Евгений Сидоровский

    Олегу Ш.

    Речь кстати не о Каспарове и Карпове, речь о более ранних временах, когда еще не было матчей претендентов.

  • Олег Ш

    7
    Ну, все-таки это не вполне верно, например, http://www.chessportal.ru/story03/10/24/1115538

    Согласование все-таки присутствовало иногда.

    Но в целом ситуация, конечно, иная по сравнению с описанной в посте. И уж тем более говорить о гении Ботвинника, Карпова или Каспарова как получившимся в результате сговора – несколько странно.

  • Олег Ш

    8
    Ну, я еще статью не прочитал. Сейчас попробую.

  • http://duboff.livejournal.com Михаил Дубов

    >И уж тем более говорить о гении Ботвинника, Карпова или Каспарова как получившимся в результате сговора – несколько странно.

    Я об это и не говорил. Сам их считаю гениями (ну разве что Карпова не люблю). Я как раз думаю, что сговор мог присутствовать ниже по лестнице.

    Но заметьте, что интересно, что хотя для шахмат особо не нужно финансирования или чего-то в этом духе, уровень российских шахмат сильно упал по сравнению с советским.

  • http://users.livejournal.com/_iks/ Евгений Сидоровский

    Нифига он не упал. Просто как и во всех видах спорта монополии стали разрушаться, шахматы стали доступны многим, компьютеры привели к увеличению информированности шахматистов, но зато фундаментальность какая-то пропала, а вся сила советских шахматистов и заключалась в возможности проводить долгие целенаправленные сборы. И все равно сейчас более 60-ти человек из первой сотни – воспитанники советской шахматной школы, а российские шахматы лишь чуть ослабли в силу того, что территория страны уменьшилась, не более того. Ведь мы и в 70-х годах не всегда обыгрывали венгров, и сейчас не всегда обыгрываем украинцев. Уровень сейчас тоже хороший, и уж тем более маленькое его снижение не стоит списывать на прекращение сговоров.

  • Олег Ш

    Для шахмат нужно финансирование :). Можно представить, какие сейчас нужны расходы на хорошую команду (как у Топалова), чтобы их прокормить, заплатить им приличные деньги на время сборов и всякие перелеты етс.

    Насчет падения уровня шахмат также не могу согласиться полностью. Все же сейчас идет ухудшение результатов российских спортсменов во всех видах спорта в силу многих обстоятельств. Ну а то, что у нас есть пять супергроссмейстеров, по-моему, показывает силу школы. Другое дело, что теперь важны не школы, а умение работать в команде и с компьютером, вот и сильные спортсмены расползаются по всем странам. Не только в шахматах.

  • http://duboff.livejournal.com Михаил Дубов

    Тут пишут, что и Каспаров в своей книге про предшественников якобы подвтерждает факт сотрудничества. И приводит письма Владимира Алаторцева по поводу игр с Фишером

  • http://kornienkov.com Alexey Korf

    Напоминает известное письмо Филипа Дика о том, что Станислав Лем — это на самом деле лицо картеля просоветских писателей-фантастов.

  • http://users.livejournal.com/_iks/ Евгений Сидоровский

    Если по поводу игр с Фишером, то здесь надо различать. Стимулировать советских шахматистов с удвоенной силой играть именно с Фишером – это нормально. А вот если в последнем туре идущий на первом месте Керес специально проигрывает Полугаевскому, чтобы не пустить Фишера дальше – это уже сотрудничество. Только подобного никогда не было. Я по крайней мере о таких фактах никогда не слышал.

  • http://blogberry.livejournal.com Blogberry

    Даже если бы сговоры и были, это бы только в очередной раз доказывало виртуозность советсвких шахматистов. Я не великий игрок в шахматы, но мне представляется очень непростым свести игру преднамеренно к “ничьей” – не проиграть ненароком и не выиграть невзначай – да так, чтобы всё выглядело натурально, чтобы арбитры, зрители, журналисты ничего не заподозрили, чтобы свой рейтинг не уронить и т.д. А Фишер-то – известный скандалист… =)

  • Иван Лазарев

    Для любителей. Эконометрическая статья про предвзятость судейства в фигурном катании:
    http://faculty-gsb.stanford.edu/zitzewitz/Research/jems.pdf
    Зимней олимпиаде в Солт-Лейк-Сити посвящается.

  • http://lagu.livejournal.com Давид Буринов

    2 Blogberry: А что такого, разыгрывается равный дебют и заключается гроссмейстерская ничья на 20-м ходу. Все просто

  • http://users.livejournal.com/_iks/ Евгений Сидоровский

    to blogberry. Это как раз сделать проще простого. Перемигнуться – вспомнить известный спокойный вариант, рассматривавшийся на сборах или в журналах – и ничья готова. Сам так делал =)

  • sredni vashtar

    Фишер безумный тип, у него что-то вроде мании преследования. Почти как Филип Дик :)

  • sredni vashtar

    Модель “картель vs. свободная конкуренция”, на мой взгляд, имеет скорее теоретический интерес. Конечно, советские игроки осознавали, что игры с соотечественниками их начальству безразличны. Возможно, поэтому они легче шли на ничью. Но это совсем не означает, что все советские гроссмейстеры во всех турнирах ФИДЕ играли как одна команда. Такая картина представляется малоправдоподобной.

  • http://granik.com anton granik

    Наши шахматисты лучшие в мире! Также как и наша школа шахмат. Если кто-то пытается опровергнуть этот факт, то от меня получит в лоб! :)

  • Кудинов Антон

    …вот это и называется экономическим империализмом, но зато остроумно)

  • http://f1ame.livejournal.com/ Дима Горшков

    Я где-то два года назад читал статью (она скорее по статистике была, нежели по экономике), где математически доказывалось что в швейцарке больше шансов победить у тех, кто объединяеться в картель и играет друг с другом вничью.

    А сыграть вничью двум друзьям-профессионалам ничего не стоит, по-моему. И ничего предосудительного я тут не вижу. =)

  • Pingback: Ruconomics » Blog Archive » А тем временем

  • Enka-неэкономист

    Тема интересная.
    Насколько я поняла с помощью экономических расчетов можно подтвердить или опровергнуть предвзятое судейство. Расскажите пожалуйста как это сделать на каком-нибудь примере.

  • Lagranskiy

    Imperfect competition vse dela :)

    Mish no ti je znaesh kakie oshibki mogut dopuskat’ statisticians!!

    Ya naprimer schitayu, chto delo ne v cartele (nu ili ne na 100 procentov v nem), a v vladenii informaciey o sopernike … shkoli te je, practise games bolshe

  • Lagranskiy

    …nedopisal izvinite…

    chem bol’she informacii drug o druge, tem symmetrichnee starting position nichya predstavlyaetsa bolee probable outcome. Right?

  • Pingback: Ruconomics » Как экономисты ловят жуликов

  • sredni vashtar

    Бразильцы всех делают в футбол, хотя их в жульничестве трудно заподозрить (просто нет возможности такой).

    Наивно, Михаил :) Бразильцы, конечно, молодцы, но возможностей для жульничества в футболе навалом. Как в сумо примерно :)

  • http://duboff.livejournal.com Михаил Дубов

    С этим я и не спорю. Просто преимущество бразильцев над всеми жульничеством объяснить нельзя. Они играют в разных командах, разных чемпионатах, разного уровня.