Ruconomicsэкономика на русском языке

Отдавая должное Вашей самоотверженности и проявленному героизму в борьбе с винной несправедливостью, я все-таки предварительно предпочел бы ознакомиться с выводами экспертов:)

2Алексей
Практическая сторона мне известна благодаря упорным и самоотверженным экспериментам на себе.

Вы обладаете данными анализов, проведенных эпидемиологическмим службами по указанию главного санитарного врача Геннадия Онищенко?
Я указал статью, использование которой может оправдать применяемые Россией меры. Фактическая сторона дела мне известна лишь по газетным публикациям, которым я не очень склонен верить.
За неимением более подробной информации я ограничился лишь цитатой положения соглашения ВТО.

2Алексей
При разбирательстве в ВТО довольно быстро выяснилось бы, что история про "защиту жизни или здоровья человека" - не более чем прикрытие. Мягко говоря.

"То есть с вступлением в ВТО Россия естественно теряет часть автономности в своей политике. Поэтому наш истэблишмент хоть и говорит постоянно о том, что надо срочно вступить в ВТО, в реальности для этого ничего не делает"...

Михаил, объясните, пожалуйста, кого Вы имеете в виду под словом "истеблишмент"? В Правительстве РФ существует Департамент торговых переговоров, в состав которого входит отдел ВТО. Заявления о том, что эти люди ничего не делают, абсолютно беспочвенны, поверьте, мне на слово. Просто надо понимать, что Россию не интересует быстрое присоединение к ВТО как таковое. Нас интересует присоединение на максимально выгодных условиях. А это уже совершенно другой угол восприятия вопроса.
Процесс присоединения требует проведения переговоров со всеми членами Рабочей группы, (государства, выразившие интерес провести переговоры с РФ об условиях присоединения) и является по сути дела торгом об условиях присоединения. Каждая из сторон переговорного процесса пытается выторговать для себя наиболее выгодные условия. Россия не исключение.
На привилегии для России идет не ВТО, а его члены. Поймите, что шанс выторговать для страны более значимые "привилегии" после присоединения страны практически исчезнет. Так что, по моему мнению наш "истеблишмент" поступает совершенно верно, не соглашаясь на любые условия наших торговых партнеров, а диктуя собственные.
Тот факт, что Грузия и Молдавия присоединились к ВТО быстро говорит лишь о том, что этим ребятам нечего защищать, у них нет собственной развитой промышленности, торговаться по сути не о чем... Кроме того, для членов ВТО Грузия или Молдавия не является значимым рынком, в отличие от России...
Кстати, по поводу грузинского и молдавского вина, я уверен, у наших торговых партнеров не возникло бы никаких претензий. Посмотрите статью 20 ГАТТ 1947, являющемся "базовым" соглашением в структуре соглашений ВТО. В соответствии с пп. b ст. 20 "...ничто в настоящем Соглашении не препятствует принятию или применению любой договаривающейся стороной мер: необходимых для защиты жизни или здоровья человека... "
Действия в отношении грузинского и молдавского вина вполне могут быть обоснованы ссылкой на эту статью. Практика применения статьи членами ВТО дает все основания говорить о том, что в случае, если в страну ввозится некачественная продукция, член ВТО вправе применять подобные применяемым Россией меры.
Так что будьте, пожалуйста, более точны в своих расуждениях.

Спасибо :-) alexey_morozov@list.ru

Алексей, спасибо огромное за комментарий. У меня сейчас нет правда времени его полностью прочитать, но последнее сравнение очень понравилось. У вас есть email по которому с вами можно связаться?

Спор о необходимости присоединения РФ к ГАТТ, а затем и к ВТО ведется уже не протяжении полутора десятков лет, с тех пор как СССР получил статус наблюдателя при ГАТТ. При этом зачастую можно слышать как очень пессимистические, так и слишком оптимистические сценарии... Ниже я представлю Вам свой взгляд на вопрос.
Итак, я считаю, что присоединение к ВТО является неизбежностью для России, и чем раньше мы станем членом этого клуба, тем лучше будет для Российской экономики. Причины моей убежденности заключаются в следующем.
Для начала постулируем очевидный аргумент: присоединение РФ к ВТО приведет к росту конкуренции между российским и зарубежным бизнесом. Указанное в краткосрочной перспективе, несомненно, положительным образом должно сказаться на потребителях - предположительное снижение цен на ряд товаров, увеличение их ассортимента, начало оказания новых и гораздо более качественных услуг - все это находится в сфере интересов потребителей. При этом не нужно, по моему мнению, бояться того, что вытеснив российский бизнес из определенных секторов, зарубежный бизнес в долгосрочной перспективе начнет диктовать потребителям свои условия. Дело в том, что серьезным препятствием в этом ему послужит именно конкуренция на рынке и осознание того, что невыгодные условия незамедлительно будут способствовать появлению конкурентов с более выгодными предложениями. Итак, для потребителей членство РФ в ВТО является несомненным плюсом.
Что же в отношении российского бизнеса?
На мой взгляд, не нужно опасаться того, что снижение тарифов (или более широко - открытие внутреннего рынка) сопровождающее членство РФ в ВТО, однозначно негативно скажется на отечественной промышленности. Во-первых, для наиболее чувствительных секторов Правительство РФ предусматривает переходные периоды, в течение которых планируется снижение тарифов, причем пик снижения приходится на последние годы данного периода. При этом с момента присоединения в отношении данных секторов (автомобилестроение, например) предусматриваются даже более высокие импортные тарифы, для того, чтобы по окончанию переходного периода снижение процентной ставки тарифа было бы менее чувствительным. Если же по истечении 8-10 (я точно не помню, насколько долог данный срок в отношении автомобилестроения) лет наша автомобильная промышленность не сможет выйти на конкурентный уровень, останется только жалеть о том, что в нашем автопроме до сих пор нет грамотного топ-менеджмента. Что ж поделом. Но покупать банки на колесах через 10 лет я не намерен.
Есть очень хорошая народная мудрость - иногда шаг вперед является результатом пинка под зад. Членство в ВТО может стать для таких изначально неконкуретных отраслей именно таким пинком.
Во-вторых, не нужно забывать, что снижение импортных ставок повлечет снижение цен на продукцию, оборудование, используемое нашими предприятиями. Таким образом, наша промышленность получит доступ к современным технологиям по конкуретным ценам, что при грамотном менеджменте, а также дешевой рабочей силе должно повлечь за собой увеличение конкурентноспособности наших предприятий.
Какие же отрасли промышленности окажутся в выигрыше? По оценкам экспертов, в однозначном выигрыше окажутся металлурги, химическая и лесная промышленность. Среди аутсайдеров-товаропроизводителей чаще всего называются пищевики. Но и здесь выводы экспертов разнятся.
Теперь несколько слов в отношении самого уязвимого сектора - сектора услуг. Здесь ожидается очень напряженная ситуация - дело в том, что зарубежные компании во много раз превосходят российские по капитализации, квалификации и прочим параметрам. К примеру, уровень капитализации одного Дойче банка превосходит уровень капитализации всех банков СНГ вместе взятых. А теперь подумаем: с кем будут сотрудничать грамотные менеджеры - с банком Вася Капитал с мутной биографией или с Дойче Банком? Ответ, как может показаться, очевиден. Тоже самое может быть замечено и в отношении рынка страховых и консалтинговых услуг. При бездумном его открытии есть риск по прошествии нескольких лет увидеть на нем только зарубежные компании.
Вместе с тем, и здесь не все плохо, как может показаться. Во-первых, к примеру, не вызывает сомнения, что приход зарубежных банков в Россию увеличит уровень доступности банковских кредитов для российской промышленности, что должно очень позитивным образом сказаться на ее развитии. Во-вторых, улучшение качества консалтинговых и страховых услуг, продиктованное необходимостью выживания в условиях конкуренции, также очень благоприятным образом должно сказаться на деятельности российского бизнеса. В-третьих, у российского бизнеса, работающего в секторе услуг, есть одно очень хорошее конкурентное преимущество, а именно, знание особенностей местного рынка, знание местных реалий и определенный налаженный уровень взаимодействия с местными элитами. И наконец, в-четвертых, нужно заметить, что уже сейчас на рынке присутствует определенная доля иностранцев: Райфайзен банк, Сити банк, Сосьете Женераль... иностранные консалтинговые фирмы. Конечно, к примеру, иностранные банки работают здесь через определенные схемы, не дающие возможность обеспечения полноценного присутствия на рынке, однако, это совсем не препятствует им заниматься своей деятельностью. И что же? Много российских банков закрылось, не выдержав конкуренции? По-моему наиболее популярная причина закрытия банков в России - это безграмотное управление...
Именно доводы, указанные мною третьим и четвертым, дали основание академикам РАН, проводившим исследование в отношении последствий присоединения РФ к ВТО, дать очень оптимистичный прогноз относительно функционирования сектора услуг в новых условиях... Мне, однако, кажется, что слишком радужных перспектив для российского бизнеса в секторе услуг не предвидится, но и кошмара ожидать не стоит...
Теперь несколько слов в отношении агросектора. Здесь, как мне кажется, предстоит очень серьезная работа по выживанию в условиях конкуренции с западными субсидируемыми сельхозпроизводителями. Здесь, однако, также нельзя сделать однозначно негативный прогноз. С одной стороны дешевая продукция способна вытеснить нашу с прилавков. Вместе с тем, не нужно забывать, что цена на зарубежную продукцию не может быть бесконечно низкой из-за затрат на доставку. Кроме того, у российской продукции есть еще одно несомненное преимущество, наши фермеры не производят генномодифицированную продукцию... Очевидными же преимуществами для российского агросектора является увеличение доступности кредитов и получение доступа к современным технологиям за счет снижения все тех же импортных барьеров. Как реакцию на открытие рынка я прогнозирую укрупнение фермерских хозяйств, а также приход в агросектор крупного бизнеса. Выживут сильнейшие, но это будет действительно сильный агробизнес...
Есть еще один повод для оптимизма в отношении сельхозпроизводителей. Дело в том, что при ведении переговоров каждая страна должна согласовать с партнерами уровень поддержки собственных сельхозпроизводителей, за пределы которого она выходить не вправе. Так вот Правитльство РФ установило верхнюю планку в 10 раз выше, чем уровень поддержки, оказываемый сейчас - таким образом у Российского Правительства есть возможность увеличивать в среднесрочной перспектве субсидирование агросектора в зависимости от рыночной конъюнктуры.
И, наконец, несколько слов о правовых аспектах присоединения. Сегодня является очевидным, что присоединение к ВТО даст возможность нашим производителям отстаивать свои интересы на международных рынках в полной мере (например, полноценно участвовать в анти-демпинговых расследованиях). Кроме того, доступ к процедурам разрешения споров дает возможность России отстаивать свои интересы на международной арене. Игнорировать решения органа по разрешению споров ВТО не позволяют себе даже США (против которых, к слову сказать, очень дружно и причем успешно подают "иски" развивающие страны).
Не нужно забывать также, что положения соглашений ВТО предоставляют членам организации ряд возможностей осуществлять протекционистские меры в отношении своей промышленности в случае, например, резкого роста импорта (safeguard measures) угрожающего национальным производителям, демпингования импортером собственной продукции и т. д.
Подытоживая свой немного сбивчивый пост (пишу с ходу, так что прошу прощения за временами появляющуюся нестройность изложения), я хочу сказать, что присоединение РФ к ВТО несомненно имеет как свои положительные, так и негативные стороны. Но когда заходит речь о членстве РФ в ВТО мне всегда в голову приходит сравнение российской экономики с загипсованной ногой. При этом представим, что гипс - это закрытость российской экономики от внешнего влияния. Конечно, снимать гипс страшно, но нужно понимать, что пока он не будет снят, ходить нормально будет невозможно. То есть у загипсованного субъекта два пути - не снимать гипс, чувствовать себя в безопасности, но другим "ходокам" он конкурентом не будет, или снять гипс и начать разрабатывать ногу, стараясь как можно быстрее провести реабилитационные меры и встать в итоге на обе ноги. По-моему выбор второго пути очевиден…

P.S. еще ни одно государство не вышло из ВТО, хотя такая возможность соглашениями ВТО предусмотрена…

Вступление в ВТО кроме синхронизации налоговой политики страны с другими участниками рынка, но и определённое подтверждение стабильности экономики этой страны и определённые гарантии инвестиций, т.е. гарантия того что после того как дядя Фриц (законно) вложит свой миллион в Российский завод у него этот завод не отберут и его продукцию не обложат диким налогом после чего производство станет не выгодным. Следовательно страна станет более привлекательна для вложения капитала.
Следующий вопрос что означает выгода для местного производителя. Тут высказывались мнения насчёт того что ВТО угробит российскую автомобильную промышленность. Хотелось бы привести пример Чехии. Автозавод шкода. До того как завод был куплен Фольксвагеном эти машины практически не шли на экспорт. Сегодня автомобили Шкода одни из самых популярных в Европе. Можно сказать что местный производитель пострадал, т.е. его совсем не стало, но с другой стороны реально пострадали 11 директоров, которые при покупке били заменены на немцев и около сотни инженеров советской закалки. при этом сотни тысяч рабочих в Млада Болеслава сохранили свои рабочие места. И теперь снова тот же вопрос, а пострадал ли производитель.

Я согласен с теми, кто говорит, что после открытия границ для торговли в наибольшей степени выиграют нефтянка и другие сырьевые отрасли. Потому что пока наше сравнительное преимущество именно в этих отраслях.

Потенциально, мы могли бы построить отрасли, чья конкурентоспособность основывается на человеческом капитале - о чем говорит Миша Дубов. Только этого почему-то не происходит. Видимо, не хватает стимулов как у policy-maker'ов, так и у предпринимателей в этих отраслях. Почему не хватает? Возможные объяснения - недостаточно конкуренции или "неприветливая" институциональная среда (регулирования много, неопределенности).

ВТО - один из способов создать такие стимулы, как для компаний, так и для политиков. Самый ли это лучший способ или нет, вопрос. Но других способов чегой-то не видно. Открытие экономики - мера жесткая, но будем жить закрыто - никогда ничего у нас развиваться не будет.

Так что мне кажется, вступать в ВТО надо. Другое дело, что этот процесс надо смягчать. Как смягчать, пока, кажется, мало, кто думает.

2 sredni vashtar
О положении Грузии можно поговорить в отдельной теме, я думаю.

Просьба к админам - разберитесь с этой сплошной цитатой.

Сильно извиняюсь перед всеми, но до вторника у меня не будет времени отвечать на комментарии. Потом обязательно все посмотрю и напишу скорей всего новый пост, где попытаюсь прояснить мою точку зрения.

"Конечно не любой член ВТО будет расти (можно посмотреть на Грузию)..."
Экономический рост в Грузии в прошлом году составил 7% - вполне китайские темпы. Другое дело, что страна восстанавливается после крайне тяжелого кризиса из глубокой бедности, так что и такого роста недостаточно; но ведь и китайцы в подавляющем большинстве по-прежнему очень бедны, несмотря на десятилетия энергичного роста.

ошибся с тэгом цитаты, сорри

Сорри - опечатка. Не энергетической безопасности, а экономической.

Кстати, почему-то мой прошлый пост приклеился к предыдущему...

В целом, согласен с последними постами by Konstantin Golyaev.

Моя точка зрения по этому вопросу такова, что Россия от вступления в ВТО проиграет. Проиграют наши производители, потому что будут легко и непринуждённо раздавлены крупными западными корпорациями. Многие игроки системообразующих отрасли промышленности России не способны ничего им противопоставить, в то время как отдать такую отрасль в иностранные руки ведёт к угрозе энергетической безопасности страны. Примеров можно привести достаточно много. Взять хотя бы то же энергомашиностроение и историю с продажей Силовых Машин концерну Siemens.

Страна, на мой взгляд, может выиграть от вступления в ВТО не потому что она откроет свои рынки, а наоборот, потому что ДЛЯ НЕЁ откроют свои рынки западные (да и не только) страны. Пример страны, которая выиграла от вступления в ВТО - Китай, заваливший весь мир своей достаточно дешёвой продукцией. Если завтра Россия вступит в ВТО, то, спрашивается, за счёт чего мы собираемся реализовывать те "плюсы", которые ВТО нам даёт?

Европа, Америка, Китай, Япония и прочие полезут сюда со своей продукцией - в этом можно не сомневаться. Чем мы сможем ответить?

2 Михаил Дубов:
Цитата:
"Снижение пошлин и открытие барьеров всегда ведет к
повышению оборота торговли. Тем более в такой
экономике как Россия. Мы сейчас на 10м месте в мире
по ВВП (ППП). Мы не маленькая африканская страна.
Для нас торговля будет выгодной, хотя бы потому что
она уже сейчас очень выгодно, но сейчас ее не так
много как хотелось бы.

Я не знаю, как это сейчас можно доказать. Наверно
надо попробовать"

Ведёт к повышению оборота не означает плюсов для государства. А утверждение будет выгодно, потому что уже выгодно, прошу прощения, выглядит голословным.

По поводу Вашей последней фразы, про то, что надо попробовать. Вспоминаются слова представителя всемирного банка на международной конференции, касавшейся реформирования ОАО "РЖД", когда он заметил, что пусть реформа идёт не правильно, но её нельзя останавливать. Неправильное движение лучше, чем отсутствие движения и не страшно допустить ошибку. На что ему было весьма обоснованно отвечено, что существуют ошибки, исправить которые невозможно (судейские, медицинские и прочие).

Вы спросите, к чему это я? Да к тому, что, на мой взгляд, надо всё сперва хорошо обдумать, а потом делать. И по здравому размышлению явных выгод от вступления в ВТО я не вижу.

2 Михаил Дубов

Сейчас это прежда всего хай-тек индустрия в разных ее проявлениях. Она может выиграть от прихода больших западных денег.

в каких
нет никакого постиндустриализма самого по себе
все это (хайтек, ИТ, космос м и проч.)
держится на широкйо пирамиде индустриальной экономики (да, она может быть на аутсорсе, поддерживаемой эмиссией ЕМС и дюжиной авианосцев)

в чистом поле не будет хай-тека (кроме как реликтового или аутсорса опять же (как в Израиле))

2 Михаил Дубов
а что РФ может предлоджить кроме запущенного ВПК и сырья?

не выгодно менять продукты низких переделов на продукты высоких

а мы делаем именно это

РФ даже не может себя продовольствием обеспечить (и это будет всё ухудшатся т.к. есть страны где выголнее заниматся с./х)
т.е. в перспективе ничего кроем выоза ресурсов не будет выгодным и отомрёт (без протекционистской политики)
а ПИ не возобновляемые ресурсы
надеятся что на вырученныее деньги мождно будет в черный день что-то сделать глупо просто потому что только в компьютерных играх можно что-то быстро построить. вырастить кадры и т.д. и т.п.

2 All

Последний раз отвечаю, потому что потом не будет времени.

Итак, я считаю, что у России есть шанс использовать свое преимущество не в энергетике, не в вооружении и не в торговле сырьем. Это все как раз к ВТО мало относится. И из-за низкой эластичности у нас это все и так будут покупать. Чтобы продавать газ и нефть никуда вступать не нужно.

Но на мой взгляд это не то, чем должна заниматься Россия. Не то, в чем у нас главное преимущество. Наше настоящее преимущество - в людях. Мы должны его использовать. Сейчас это прежда всего хай-тек индустрия в разных ее проявлениях. Она может выиграть от прихода больших западных денег. И мне кажется, что мы вполне можем быть конкурентными на этом рынке. Конечно, само с неба оно не свалится. Надо работать. Надо реформировать экономику. Вступление в ВТО - само по себе всех наших проблем не решит. Поэтому я и написал, что если мы будем готовы поднимать страну, то вступление в ВТО принесет пользу. Если нет - то уже не так важно.

Да, и еще по поводу маленьких и больших экономик - дело тут вовсе не в размере ВВП, а во влиянии на мировую торговлю.

Если США или Германия завтра резко закроют свои границы для импорта - от этого пострадает большая часть экономик мира. Если Россия закроет границы - большая часть мира этого даже не заметит, и уж во всяком случае проблемы будут в сотни раз меньше. Именно так определяется "малая страна" - ее действия не оказывают значимого влияния на остальные страны. И размер ВВП тут не при чем.

А что касается ВВП - посчитайте, какова доля в нем добывающей промышленности и ВПК, а потом перечитайте мой предыдущий комментарий.

Уж извините, но "большой страной" Россию никак нельзя назвать сейчас.

Михаил,

По-моему, мы с Вами говорим на разных языках. Фразы вроде: "Торговля будет выгодна, потому что она выгодна уже сейчас", заставляют меня улыбаться. Хотя бы потому, что они ну никак не соответствуют призыву (уже не только моему) перейти от голословных утверждений к реальным аргументам, основанным на фактах.

Торговля - это когда кто-то у кого-то что-то покупает, а кто-то кому-то что-то продает. Процессы продажи и покупки, вообще говоря, независимы. Следовательно, возможен такой вариант торговли: мы покупаем у иностранных производителей все товары с мало-мальски высокой долей добавленной стоимости, а продаем им исключительно сырье и минеральные ресурсы.

Это вполне укладывается в теорию сравнительного преимущества. Вопрос в том, нужна ли нам такая торговля - ведь это есть прямой путь к голландской болезни. Рано или поздно сырье закончится, а производства в стране к этому моменту совсем захиреет - зачем его развивать, если дешевле ввозить все из-за рубежа?

Я не утверждаю, что такой вариант непременно произойдет. Я лишь пытаюсь сказать, что он весьма вероятен, и уж не менее вероятен, чем тот, что Вы описываете.

Вопрос мой таков: что дает Вам основания утверждать, что Ваш сценарий осуществится, а мой - нет?

2 Евгений

Конечно было бы выгоднее встпить так, как вы описываете. Но к соэалению, сомневаюсь, что это реально.

2 Константин

Снижение пошлин и открытие барьеров всегда ведет к повышению оборота торговли. Тем более в такой экономике как Россия. Мы сейчас на 10м месте в мире по ВВП (ППП). Мы не маленькая африканская страна. Для нас торговля будет выгодной, хотя бы потому что она уже сейчас очень выгодно, но сейчас ее не так много как хотелось бы.

Я не знаю, как это сейчас можно доказать. Наверно надо попробовать.

2 qwz

Торговля как раз точно не является игрой с нулевой суммой. Именно поэтому она и выгодна для всех. Потому чтовашей гипотетической Антарктиде абсолютно глупо закрывать границы и пытаться самим растить кокосы. Гораздо дешевле в любом случае их покупать. А мы говорим о России. У России есть преимущество во многих вещах. Мы не обязаны быть лучше всех в мире, но в свободной торговле мы вполне себе выживем.

вообще то что свободаня торговля выгодна это спорный тезис

на сферических моделях в вакуууме можно доказать всё что угодно

опять же тезисы Рикардо и Смита формировались как оправдание колониализма

на практике все страны разные и им выгодно/не выгоднро что-то производить в разной пропорции
например гипотетическому гос-ву в антактиде было бы не выгодно производить ничего - только туристов и научные изыскания
а завозить бы пришлось всё, так что почти любая страна будет в выгодном положении относительно антарктической республики
просто потомучто исходные условия не эквивалентны

потом вопреки расхожему мнению из учебников никто не доказал что это игра с нулевой суммой

Одни общие слова. Михаил, вы можете сказать конкретно, какая отрасль в России выиграет от вступления в ВТО?

Продукцию наших безусловно конкурентоспособных отраслей (энергетика и вооружение) у нас будут покупать что с ВТО, что без. Как запретить ввоз продукции наших отраслей с большой добавленной стоимостью развитые страны придумают что с ВТО, что без. США вообще решения ВТО игнорирует. Какой смысл слабым вступать в организацию, решения которой обязательны только для слабых?

Во-первых, Россия есть типичная маленькая экономика в экономическом смысле этого слова - влияние происходящих внутри нашей страны процессов на мировую экономику минимально.

Во-вторых, мне кажется, что Вы, Михаил, продолжаете выдавать по большей части бездоказательные утверждения. Допустим, мы разрешили зарубежным компаниям покупать акции наших компаний, разрешили иностранным банкам работать не через "дочек", а через филиалы. Пускай мы понизили пошлины, и сняли ограничения на ввоз определенных товаров. Что дальше-то? Сами по себе подобные меры уж никак не повлияют на наше благосостояние, однако из этих мер проистекают определенные следствия, и мне интересно, какие следствия Вы видите, утверждая, что нам выгодно вступить в ВТО?

И все-таки, к примеру Китая.

Может, лучше вступать в ВТО на том моменте, когда в стране УЖЕ созданы конкурентноспособные работообеспечивающие секторы? ;)

Китай был, и остается, одной из самых протекционистских экономик. При вступлении в ВТО сумел выторговать длинеейшие рассрочки по открытию таких секторов, как банковский, страховой, транспортный, коммуникаций и проч.

2 Max

Действительно бывают и такие страны. Но тогда стране и без ВТО будет очень плохо и с ВТО. С ВТО может появиться шанс, что в экономику придут инвесторы извне и создадут хоть какую-то индустрию. Сравнительное преимущество на самом деле можно и нужно создавать самим.

2 Konstantin

Безусловно в теории некоторые потребители могут от торговли проиграть. Мне кажется, что это скорей касается маленьких экономик, но и в России, да, кто-то безусловно проиграет в краткосрочном периоде. Тут уж надо выбирать меньшее из зол и на мой взгляд это вступление в ВТО.

Насчет моих утверждений: после вступления в ВТО автоматически увеличатся торговые потоки между Россией и другими странами. Дело в том, что условия торговли станут более выгодными и появятся определенные стандарты. Например ни для кого не секрет, что зарубежные компании очень давно хотят покупать акции в некоторых российских, где им не дают. То же самое например с банками. Дальше, понижаются пошлины и снимаются ограничения на ввоз (вроде истрии с Грузией) - автоматически повышается торговый оборот.

С имиджем все гораздо проще. Один из факторов, по которым оценивают страны инвесторы, это как раз открытость для торговли. После вступления в ВТО, Россия по этому параметру заметно улучшится.

Вообще-то несколько более глубокое знакомство с упомянутой теорией сравнительных преимуществ показывает, что, несмотря на то, что для обеих стран могут возникать выгоды от специализации, но если в каждой стране живет более одного потребителя, то эффект на их благосостояние торговля оказывает различный. Иначе говоря, если есть 2 страны, и в каждой по два потребителя, то вполне возможна такая ситуация, что один из потребителей от торговли немного проигрывает, а второй очень сильно выигрывает (главное - чтобы выигрыш был больше проигрыша). В такой ситуации распределительными мерами можно сделать обоим лучше, если отобрать часть у первого и отдать второму. Но для этого должно быть сильное государство, чего в наших реалиях, пока, очевидно, не наблюдается.

При этом выигрывают, как правило, те отрасли, которые начинают работать на экспорт, т.е. в нашем примере с двумя потребителями, один из которых добывает нефть, а другой, скажем, производит телевизоры, может возникнуть ситуация, когда нефтяник выиграет, а производитель телевизоров потеряет, после вступления страны в торговлю. В условиях нашей страны, рассчитывать на то, что государство построит грамотную систему трасфертов, покрывающую производителю телевизоров убытки, я бы не стал...

Господину Max - не знаю, понимаете ли Вы разницу между относительным и абсолютным преимуществом, по характеру Вашего поста, видимо, нет, а посему отвечать на Ваш аргумент смысла не вижу.

А вообще характер статьи очень публицистический, скорее, в негативном смысле этого слова. Вот например:

> Если бы мы вступили в
> ВТО, то это сразу
> увеличило бы объем
> торговли с другими
> развитыми странами и
> положительно сказалось
> бы на росте

Голословное утверждение, не подкрепленное никакими аргументами, кроме невнятной отсылки к китайскому опыту, к тому же не вполне корректным образом. Еще:

> Кроме того, вступление в
> ВТО это огромный
> имиджевый скачок для
> России. В экономику начнут
> вкладывать больше денег.

Откуда автор делает подобные выводы? Загадка...

Хотелось бы получить от автора комментарии по этому поводу.

В статье приведен пример про рыбу и машины. А что будет, если одна страна хорошо производит и рыбу и машины, а вторая, в силу объективных причин, и то и другое плохо? В чем выгода этой, второй, стране?

Если страна не может предложить на международный рынок ничего конкурентноспособного (или практически ничего), то ей нечего в этот рынок соваться с такими условиями как в ВТО.

Ну, так и я о том же.

России может быть и невыгодно вступать, но не потому, за что обычно критикуют ВТО. А по своим собственным причинам. В первую очередь тарифам на природные ресурсы.

А отрасль мы развивать не планируем вроде. Так что лучше уже вступить. Пусть хоть запад вкладывает деньги пока.

просто надо понимать, выгодно ли нам вступление в ВТО сейчас... например, протекционизм оправдан, если мы хотит какую-то новую отрасль развить, которая потом будет конкурентоспособна в мире... но вот вступив - уже не побалуешься протекционизмом. хотя? а кто не балуется там?! :)

ВТО безусловно не идеальная организация. И да, есть критика, что бедные африканские страны от нее страдают. И да, там есть не очень удачные вещи. Но к России это по большей части не относится. Вот если бы речь шла о Белоруссии какой-нибудь, то можно было бы рассмотреть и другие минусы. Остальная критика исходит от людей, которые не считают, что свободная торговля выгодна для стран. Меня как правило такие аргументы не убеждают.

Хочется узнать, знаком ли автор с критикой ВТО, в частности, как организации способствующей развитию всех и каждого при вступлении в нее?

2 Дима

Мне кажется, что ты не очень понимаешь, как работает рынок сегодня. Нам не нужно конкурировать ни с кем. Индия что может конкурировать с Америкой. Нет. Но она все равно очень много получает от торговли.

У нас есть много образованных людей, которые готовы работать задешево. В этом наше сравнительное преимущество. Западные компании будут откурывать у нас производство свое. Дальше уже наши компании начнут появляться. Это сейчас работает в Индии и Китае. Может работать и в России.

2 Миххаил Дубов
ЕСли честно, вижу в твоих высказываниях взгляд оптимиста и патриота, но к сожалению реалии сегодняшнего дня заставляют задуматься о том, что после вступления в ВТО зачатки той же Хай-тек индустрии будут задавлны импортом. В своём сегодняшнем состоянии всё кроме сырья в России неконкурентноспособно, необходимо время чтобы высокотехнологичные отрасли встали на ноги. Хотя я искрене разделяю твой ооптимизм!!! :)

Михаил, на данный момент, все, что действительно умеет делать Россия - это сырье. Представим на секунду, что Россия сейчас выполняет все требования и вступает в ВТО. Таким образом, все другие рынки, которые будут в дальнейшем развиваться в России (в том числе хайтек), будут иностранного капитала. Хорошо ли это?

Или лучше подождать пока российское государство и компании сами начнут инвестировать в эти рынки?

Я не знаю ответа на этот вопрос.

2Андрей Броди
Спора и не было. У меня был вопрос к посту Михаила и по-моему мы пришли к одному мнению )

Мне показалось (поправь если не так) у тебя была подмена понятий:
Мнение, например, Джорджа Сороса и нескольких американских аналитиков не = "мнение мирового сообщества".

Это сообщество, вообще говоря, помимо США и Западной Европы много кого ещё включает.

2 Дмитрий Сиваев

Я не думаю, что вступление в ВТО так уж сильно повлияет на роль России. Гораздо важнее то, что мы делаем внутри. Не хотите быть сырьевым придатком? Закройте месторождения и все. Но на самом деле надо просто методично развивать другие области. На мой взгляд настоящее преимущество России вовсе не в природных ресурсах, а в людях. Если улучшать образование, то мы вполне можем быть конкурентны на рынке хай-тека. До Америки конечно далеко, но с Индией вполне можно было бы поспорить.

Вступление в ВТО - это такая фишка для либералов, вроде как построение социализма к 2000 году для коммунистов.

Однозначных ни позитивных, ни негативных оценок эффекта от вступления Россия в ВТО не существует. Торгуем мы итак не плохо - если говорить об экспорте, а импорт сдерживаем всеми силами. Как вступление в ВТО увеличит объемы нашей торговли, я не понимаю - экспорт растет по своим законам (наличие рынков и разработка добычи), а вот импорт действительно подскочит, и съест весь наш положительный платежный баланс, в результате чего мы не сможем формировать золотовалютные резервы и стабфонд.

Если же говорить идеологически - то понимаете ли вы, Михаил, что у нас лучше всего получается торговать нефтью и газом, и таким образом именно этим в рамках ВТО мы и будем заниматься? И именно в эту область направятся "хлынувшие" FDI?

Если же серьезно, то наиболее детальный анализ последствий от вступления в ВТО проводил Цефир в начале века - доклад №8 http://www.cefir.ru/index.php?id=34&yf=2002
Выводы даже у них - не однозначные.

Хотя в целом, если принимать ВТО чисто идеологически, не рассмативая его суть, то да, это правильная, позитивная штука. Как и приватизация, ваучеры, монетизация и т.д. - по концовке очень хорошо, в процессе очень не сладко.

TO Андрей Фадин.

Андрей, я ещё раз повторюсь, что именно мировое сообщество считает... Я не берусь спорить, более того, мне это даже не интересно. А мнение я слышу от достаточно влиятельных людей в этом, точнее в том, мире... И что самое интересное, они свято верят, что вступление в ВТО возымеет идентичный эффект в случае с Россией.

Михаил, не считаете ли вы, что вступление в ВТО лишь приблизит Россию к статусу сырьевого придатка западного мира. Ведь согласно упомянутой теории относительных преимуществ именно сырьевые отрасли должны стать отраслями специализации в России и именно в них потекут основные инвестиции.
И ещё один вопрос: как на ваш взгляд скажется вступление в ВТО на состоянии растущкго фондового рынка, очевидно, что количество игроков на нём резко увеличится.

2 ALL

Про Китай я, видимо, действительно неправильно сказал. Не из-за ВТО начался рост, а правильнее вступление в ВТО стало символом роста.

Это не спор о яйце и курице.
Ещё раз повторюсь:
Китайское экономическое чудо началось ДО ВСТУПЛЕНИЯ В ВТО.
Я не знаю, Андрей Броди, где вы услышали мнение этого самого "мирового сообщества" (очень удобное и бессмысленное обобщение)

Я привёл факты, цифры роста ВВП Китая до 2001 года (вступление в ВТО). Естественно, это не единственный и не идеальный показатель развития экономики. Но общая картинка здесь, по-моему, понятна

Интересно про причины и следствия... Во-первых, всё мировое сообщество считает, что именно в связи со вступлением в ВТО в Китае начался резкий экономический подъем. Так что дальше это уже дискуссия на тему что было раньше - яйцо или курица.

А, во-вторых, первейший плюс - это наконец цивилизованная таможня! Ха-ха-ха! Теперь считайте когда мы войдем в ВТО :) Опять же - что есть причина, и что следствие? :)

- "Именно после вступления в ВТО в Китае начался безумный рост."

Докладчик категорически ошибается. Рост в Китае начался задолго до вступления в ВТО. И само вступление не увеличило и не уменьшило темпы роста Китая. Скорее это еще один механизм, который Китай хочет использовать как рычаг против протекционистских мер, постоянно против него вводимым разными странами.

Уважаемый, Михаил.
Не все факты в вашем ответе соответствуют действительности.
К примеру, вы говорите: "Именно после вступления в ВТО в Китае начался безумный рост".

Вы путаете причину и следствие. Китай стал членом ВТО лишь в 2001 году.
Китайское экономическое чудо началось за десяток лет до этого.
С 1990 года по 1997 год среднегодовой прирост ВВП в стране достигал 11,2 процента.

После был финансовый кризис в азиатском регионе (как и в России), что несколько ухудшило результат
7,1% в 1999 году. Но уже 2000 (до ВТО) пошёл дальнейший рост 8%. В 2005 9,9%.

Вся соль в том, что Китай вначале построил экспортно-ориентированную экономику,
стал мировой фабрикой всех бытовых товаров.

И только после этого достойно вошёл в эту организацию, на выгодных для него условиях
(с пиратством там до сих пор проблемы и ничего, не помешало).

Может быть нам тоже следует начать с того же, а не пытаться повторять 90-ые годы
с "шоковой терапией" для промышленности.

Имиджевый скачок для России? Вы же сами приводите пример членов ВТО Грузии и Молдавии.
Международый имидж этих экономик мягко говоря никакой.

Спорить здесь я не собираюсь, ваш пост хорошо объясняет людям, цели ВТО и основы теории
Рикардо об относительном преимуществе.

НО! Очень хочется конкретики:

Какие отрасли нашей экономики, на ВАШ взгляд в принципе могут быть конкурентоспособны на мировом рынке?
Останутся ли они на плаву, если у нас введут мировые цены на электричество, газ, отопление, ЖКХ?

Мне тоже не совсем ясны плюсы вступления РФ в ВТО, учитывая, что после этого момента большая часть среднего и крупного бизнеса будет вынуждено загнуться или перейти под "крышу" транснациональных корпораций.
Я вижу выгоду, например, для компании Северсталь, но не вижу никакой выгоды для тысячи других компаний, например, Sitronics.
Кто-нибудь может объяснить, что получит компания Ситроникс или любая другая, если РФ вступит в ВТО? И что получит потребитель, кроме западных товаров по европейским ценам взамен того, что есть сейчас? Заранее спасибо.

У меня почему-то все равно больше негативное отношение по поводу нашего желания вступить.
По большому счету - что нам нужно развивать?
Откуда возьмется конкуренция если рынок займут иностранные производители?
Для них да, для них конкуренция, но отечественное производство точно уже загнется.
Обычно при этом упоминают наш автопром.
Не понимаю - продаем нефть, газ.
Хорошо ведь продаем.
Зачем что-то открывать. Сами еще будем хвататься за голову.

Я думаю, что в прессе рассчитывают на то, что для России будут сделаны некоторые исключения и тогда она сможет войти в ВТО.Потому что остальные страны тоже выиграют от вступления России, но я сомневаюсь что это будет так легко.

Но судя по сообщениям в прессе мы уже шаг за шагом приближаемся к этому вступлению и если не в этом году, так в следующем войдём в ВТО. Получается грядёт пора сильных экономических волнений и перестановок? Или же для вход в ВТО не является предопределённой для России вещью?